(Η παρακάτω συνέντευξη παρουσιάστηκε το Σεπτέμβριο του 2005)
Συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου στο BBC για την εκπομπή "Ποιος κυβερνά τον Κόσμο σας;"
Δόξα Σιβροπούλου (Δ.Σ.): Πόση δύναμη κατά την γνώμη σας έχουν σήμερα οι πολιτικοί σε μια χώρα;
Τάκης Φωτόπουλος (Τ.Φ.): Η δύναμη που έχουν οι πολιτικοί σε μια χώρα βέβαια εξαρτιέται από το θεσμικό πλαίσιο, δηλαδή από το οικονομικό και πολιτικό πλαίσιο -είναι κάτι μεταβλητό. Υπάρχει λοιπόν μια συνεχής συγκέντρωση πολιτικής και οικονομικής δύναμης, ιδιαίτερα οικονομικής δύναμης, η οποία καθορίζει και το βαθμό συγκέντρωσης πολιτικής δύναμης--η οποία δεν είναι αναγκαστικά στα χέρια των πολιτικών. Δηλαδή, αυτό που έχει γίνει στα τελευταία διακόσια χρόνια από τότε που καθιερώθηκε το σημερινό θεσμικό πλαίσιο της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, είναι ότι περάσαμε από μια φάση φιλελεύθερη, όπου ήτανε ελαχιστοποιημένη η δύναμη του Κράτους και όλη η πολιτική δύναμη είχε συγκεντρωθεί βασικά στο κοινοβούλιο και σε ένα βαθμό στην Κυβέρνηση, στην κρατικιστική φάση, όπου η πολιτική δύναμη συγκεντρώθηκε στην κρατική εξουσία σε βάρος του κοινοβουλίου, δηλαδή βασικά στους αρχηγούς των μαζικών κομμάτων, και σήμερα είμαστε στην νεοφιλεύθερη φάση, όπου η πολιτική δύναμη συγκεντρώνεται σε μια μικρή κλίκα επαγγελματιών πολιτικών και τεχνοκρατών γύρω από τον πρωθυπουργό ή τον Πρόεδρο, η οποία συγκεντρώνει όλη την πραγματική πολιτική δύναμη στα χέρια της, ιδιαίτερα στις μεγάλες οικονομίες της αγοράς που αποτελούνε τμήματα της υπερεθνικής ελίτ.
Δ.Σ.: Αυτή η υπερεθνική ελίτ σημαίνει ότι υπάρχουν και υπερεθνικά κέντρα εξουσίας;
Τ.Φ.: Φυσικά, αυτό που έγινε είναι ότι κατά την διάρκεια της κρατικιστικής φάσης, η οποία στο πολιτικό επίπεδο εκδηλωνόταν με την σοσιαλδημοκρατική συναίνεση, υπήρχε ένας βαθμός ανοίγματος της αγοράς ο οποίος ήτανε σχετικά μικρός. Αυτό σήμαινε ότι μπορούσε η κάθε Εθνική κυβέρνηση να ασκεί μια αποτελεσματική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική. Από την έναρξη όμως της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης που άρχισε περίπου από τα μέσα της δεκαετίας του ΄70, οπότε διαδέχθηκε την σοσιαλδημοκρατική συναίνεση η σημερινή νεοφιλελεύθερη συναίνεση, παρατηρείται μια συνεχής μεταφορά εξουσίας από το εθνικό επίπεδο στο υπερεθνικό. Και αυτό εκδηλώνεται και στο πολιτικό επίπεδο ιδιαίτερα μέσα στα μπλοκ όπως είναι η Ελλάδα που ανήκει στο μπλοκ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σήμερα κάπου 70% (δεν θυμάμαι ακριβώς) των αποφάσεων παίρνονται ουσιαστικά στο επίπεδο της κομισιόν, και στο οικονομικό επίπεδο όπου μεταφέρεται συνεχώς εξουσία οικονομική στα υπερεθνικά κέντρα. Σήμερα δεν υπάρχει καμιά κυβέρνηση και μέσα στη Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και γενικότερα, που να μπορεί να ασκήσει αυτόνομη νομισματική και δημοσιονομική πολιτική --όλα αυτά καθορίζονται από το θεσμικό πλαίσιο, δηλαδή εφόσον υπάρχει η δυνατότητα φυγής του κεφαλαίου, οι αγορές κεφαλαίου, εμπορευμάτων είναι ανοιχτές, οποιαδήποτε στιγμή μια κυβέρνηση θα ήθελε για παράδειγμα να εφαρμόσει πολιτικές που θα απέκλιναν ριζικά από τις πολιτικές που ευνοούν τα υπερεθνικά κέντρα αυτό θα σήμαινε μια φυγή του κεφαλαίου μια κρίση χρηματιστηριακή, συναλλαγματική, και θα αναγκαζόταν να ανακρούσει πρύμνα η κυβέρνηση, ότι έγινε με τον Μιτεράν, ότι έγινε με τον Ζοσπέν, και ότι παραλίγο να γίνει με τον Λαφοντέν. Λοιπόν υπάρχει μια Υπερεθνική ελίτ η οποία αποτελείται από τις υπερεθνικές οικονομικές ελίτ, δηλαδή τα διευθυντικά στελέχη των πολυεθνικών και των θυγατρικών που παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην άρχουσα τάξη της διεθνοποιημένης οικονομίας της αγοράς, υπάρχουν υπερεθνικές πολιτικές ελίτ, δηλαδή οι γραφειοκράτες, οι πολιτικοί οι οποίοι παίζουν υπερεθνικό ρόλο και εδράζονται συνήθως σε διεθνείς οργανισμούς ή στις κρατικές μηχανές των κυρίαρχων οικονομιών της αγοράς και τέλος οι υπερεθνικές τεχνοκρατικές ελίτ των οποίων τα μέλη παίζουν κυρίως ρόλο στα διάφορα διεθνή ιδρύματα, τις ομάδες διαμόρφωσης πολιτικής , τα think tanks, τα ερευνητικά κέντρα τα μαζικά μέσα κ.λπ.
Δ.Σ: Σ΄ αυτό ο πλαίσιο εξουσιών που μόλις αναπτύξατε πόση δύναμη έχουν τα μέσα ενημέρωσης;
Τ.Φ.: Τα μέσα ενημέρωσης έχουν σημαντική εξουσία σήμερα και θα έλεγα ότι η εξουσία τους αυτή ασκείται κυρίως μέσω της κατασκευής συναινέσεων που έλεγε και ο Τσόμσκι ο οποίος έχει γράψει ένα σημαντικό σχετικό έργο, δηλαδή ο ρόλος π.χ. των ΜΜΕ στην στήριξη του θεσμικού πλαισίου της διεθνοποιημένης οικονομίας της αγοράς είναι καθοριστικός, το ποιες ιδέες προβάλλονται και γίνονται γνωστές στο ευρύ κοινό, ποιοι αναλυτές πασάρονται σ΄ αυτό κ.λπ. αποτελεί σημαντικό τμήμα της διαδικασίας στήριξης του θεσμικού πλαισίου και σ΄ αυτό παίζουν καθοριστικό ρόλο τα ΜΜΕ, τα οποία αποσκοπούν να εμπεδώσουν την ιδέα ότι υπάρχει ένα γενικό συμφέρον που μερικοί μη σκεφτόμενοι εθνικά παραβιάζουν, οι «οριακοί» κλπ. Ο Γκάρντιαν έγραφε μάλιστα πριν από κάνα δυο χρόνια ότι σήμερα τα ολιγοπωλιακά ελεγχόμενα ΜΜΕ έχουνε μια κοινή ατζέντα η οποία χαρακτηρίζεται από την προάσπιση των χαμηλών φόρων, της απορύθμισης και των περικοπών των δημοσίων δαπανών --όλα δηλαδή τα βασικά στοιχεία της νεοφιλελεύθερης συναίνεσης. Αυτή είναι η δύναμη των ΜΜΕ σήμερα, στην κατασκευή συναινέσεων.
Δ.Σ.: Έχει δύναμη η θρησκεία στον 21ο αιώνα, αυξάνει την δύναμη της ή μειώνεται;
Τ.Φ.: Δεν θα έλεγα ότι αυξάνει η δύναμη της θρησκείας σαν τέτοιας, θα έλεγα ότι αυξάνει η δύναμη του ανορθολογισμού γενικότερα, δηλαδή υπάρχει μεν μια αναβίωση σε ορισμένες περιπτώσεις των παλαιών θρησκειών —Χριστιανισμός, ιδιαίτερα στην Αμερική, Ισλαμισμός, στον ισλαμικό Κόσμο— αλλά στην δύση, αυτό που παρατηρούμε πιο πολύ είναι η εξάπλωση διαφόρων ανορθολογικών ρευμάτων, δηλαδή του μυστικισμού του πνευματισμού, του εσωτερισμού, το κίνημα της νέας εποχής κ.λπ. και αυτό οφείλεται σε μια σειρά λόγων που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε, γιατί δηλαδή σήμερα παρατηρείται αυτή η έξαρση του ανορθολογισμού γενικά. Στην Ελλάδα ειδικά βέβαια υπάρχει μια σημαντική αύξηση της επιρροής της θρησκείας, αλλά αυτό έχει σχέση με ιστορικούς και με πολιτιστικούς παράγοντες. Δηλαδή, οι ιστορικοί λόγοι είναι ότι, από συστάσεως του Ελληνικού κράτους —από το ΄21— στην χώρα μας είχε καθιερωθεί ένα ημιθεοκρατικό καθεστώς και οι πολιτιστικοί λόγοι είναι ότι, σαν συνέπεια της παγκοσμιοποίησης και της πολιτιστικής ομογενοποίησης που φέρνει η διάδοση των προϊόντων της δυτικής κουλτούρας, υπάρχει μια τάση επιστροφής στις ρίζες — και έτσι έχει δημιουργηθεί όλη αυτή η κίνηση των ελληνοφρόνων-ελληνορθόδοξων οι οποίοι βρίσκονται σε εθνική διαμάχη με τους ευρώφρονες-εκσυγχρονιστές. Αυτά τα συμπτώματα της έκρηξης του ελληνορθόδοξου ανορθολογισμού στην Ελλάδα τα βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, όπου το 81% ταυτίζει τον Ελληνισμό με την Ορθοδοξία κ.λπ.
Δ.Σ.: Να σας ρωτήσω ένα άλλο θέμα. Ο Τζιμ Ο’ Νηλ, ο επικεφαλής οικονομολόγος της Γκόλμαν Σάξ λέει ότι το 2050 στον όμιλο των επτά πλουσιοτέρων χωρών θα είναι η Βραζιλία, η Ρωσία, η Ινδία και η Κίνα και από τα σημερινά μέλη θα έχουν μείνει μόνο η Ιαπωνία και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Τ.Φ.: Όχι δεν συμφωνώ καθόλου γιατί νομίζω κατ’ αρχήν ότι ο τρόπος που βασίζουν αυτήν την άποψη είναι λαθεμένος. Την βασίζουν συνήθως σε απόλυτα μεγέθη, στο γεγονός δηλαδή ότι πράγματι η Κίνα πολύ σύντομα μπορεί να είναι η μεγαλύτερη οικονομία, αλλά αυτό σε απόλυτο μέγεθος, αν εξετάσουμε τα σχετικά μεγέθη θα δούμε ότι αυτό δεν έχει καμία βάση. Δηλαδή πριν 25 χρόνια, πριν να γίνει η μεγάλη ανάπτυξη της Κίνας, το κατά κεφαλήν εισόδημα της Κίνας ήταν 10% των Η.Π.Α. και σήμερα είναι 12%! Δεύτερον, όλες αυτές οι οικονομίες που αναφέρατε βασικά στηρίζουν την ανάπτυξή τους στο ξένο κεφάλαιο-- που είναι ένας αστάθμητος παράγοντας, το είδαμε με την κρίση το 1997 όπου τα θαύματα της άπω ανατολής έπεσαν σε μια νύχτα-- και στην ξένη τεχνολογία. Λοιπόν, αυτό που βλέπω δηλαδή εγώ είναι ότι, πράγματι γίνεται ένας νέος διεθνής καταμερισμός εργασίας, που δεν σημαίνει όμως ότι αλλάζει η συγκέντρωση δύναμης. Η συγκέντρωση οικονομικής δύναμης θα μείνει βασικά στα σημερινά κέντρα και απλώς, στον νέο αυτό διεθνή καταμερισμό εργασίας, θα έχουμε κάποια κέντρα που θα συγκεντρώνεται η υψηλή τεχνολογία, οι εξειδικευμένες υπηρεσίες, η έρευνα και μια περιφέρεια καθώς και μια ημιπεριφέρεια, όπου θα συγκεντρώνεται η χαμηλή τεχνολογία, η περιβαλλοντικά βεβαρημένοι παραγωγή, η παραγωγή έντασης εργασίας — δηλαδή αυτή που συνεπάγεται χαμηλό κόστος εργασίας. Αυτό επομένως που βλέπω να γίνεται είναι ότι αυτό που λέγαμε παλιά η βαριά βιομηχανία, καθώς και η βιομηχανία που επιβαρύνει ιδιαίτερα το περιβάλλον θα τραβηχτεί προς την περιφέρεια και την ημιπεριφέρεια, ενώ στο κέντρο θα μείνει η υψηλή τεχνολογία, η υψηλή έρευνα, οι εξειδικευμένες υπηρεσίες κ.λπ. Αυτό μπορώ να δω, και όχι μια αλλαγή ριζική των κέντρων. Τουλάχιστον όσο επικρατεί η διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς, δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί τα σημερινά κέντρα θα καταργηθούν βασικά, και θα δώσουν την θέση τους σε οικονομίες σαν και αυτές που αναφέρατε.
Δ.Σ.: Αν σας ρωτούσα, πολύ αυθόρμητα τώρα, «Ποιος κυβερνά τον κόσμο σας»; τι θα μου απαντούσατε;
Τ.Φ.: Θα έλεγα πάντως όχι εγώ (γέλια). Δηλαδή, αυτό που θα έλεγα είναι ότι τον κόσμο σήμερα, και επομένως και τον δικό μου κόσμο, τον κυβερνάνε βασικά μειονότητες, αυτό που χαρακτηρίζω ελίτ. Δηλαδή, στο πολιτικό επίπεδο, οι πολίτες αποκλείονται καθημερινά από το σημερινό δημόσιο χώρο που μονοπωλείται από τους επαγγελματίες πολιτικούς και τους επαγγελματίες τεχνοκράτες κ.λπ. που ανέφερα, Στο οικονομικό επίπεδο, οι πολίτες στερούνται της δυνατότητας να ελέγχουν τον τρόπο με τον οποίο ικανοποιούνται οι ανάγκες τους που αφήνεται σήμερα όλο και περισσότερο στις δυνάμεις της αγοράς. Στο οικολογικό επίπεδο, καθημερινά συνειδητοποιείται ότι οι πολίτες δεν έχουν ούτε καν το δικαίωμα να επέμβουν στην διαδικασία της καθημερινής επιδείνωσης της ποιότητας ζωής και της υγείας τους, λόγω της αναπόφευκτης υποβάθμισης του περιβάλλοντος που φέρνει η δυναμική της αγοράς. Ακόμα και στο πολιτιστικό επίπεδο, υπάρχει μια διαδικασία ψευτοεπιλογών που καθιερώνει η μαζική κουλτούρα —ή θα έλεγα υποκουλτούρα— των DVD, CD κ.λπ. Θέλω να πω δηλαδή ότι η διαδικασία αυτή της διεθνοποίησης της αγοράς σημαίνει ότι όλο και λιγότερο τα άτομα μπορούν να έχουν πραγματικές επιλογές. Πάντα βέβαια οι επιλογές καθοριζόντουσαν από το θεσμικό πλαίσιο, την κουλτούρα και την παράδοση αλλά σήμερα, ίσως όσο ποτέ άλλοτε, θα έλεγα οι επιλογές καθορίζονται βασικά από το θεσμικό πλαίσιο, εφόσον ακόμα και η κουλτούρα σε σημαντικό βαθμό καθορίζεται από το ίδιο θεσμικό πλαίσιο.
Δ.Σ.: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ
Τ.Φ.: Και εγώ σας ευχαριστώ