Η παρακάτω συνέντευξη έχει δημοσιευθεί στις 17 Ιουλίου 2005 στο "ΠΡΙΝ"
Συνέντευξη του Τάκη Φωτόπουλου
για τις βομβιστικές επιθέσεις στο Λονδίνο
• Τι προκάλεσε τις επιθέσεις στο Λονδίνο; Το τυφλό μίσος των μουσουλμάνων, ο πόλεμος των πολιτισμών ή οι πόλεμοι στη Mέση Aνατολή;
Τις απόψεις που μιλούν για σύγκρουση πολιτισμών, τυφλό μίσος και άλλα σχετικά τις εντάσσω στην ιδεολογία του συστήματος, την οποία αναμασά και η ρεφορμιστική Aριστερά. Οι επιθέσεις αποτελούν, κατά τη γνώμη μου, αναπόσπαστο τμήμα του κύκλου πολιτικής βίας. Ο κύκλος αυτός πάντα ξεκινά ιστορικά από την συστημική βία, που μπορεί να είναι είτε πολιτική, είτε στρατιωτική, είτε οικονομική, και κατευθύνεται από τις οικονομικές και πολιτικές ελίτ. Η βία αυτή οδηγεί στην πολιτική αντιβία, που έχει πάρει μεγάλη έκταση σήμερα σαν συνέπεια των πελώριων διαστάσεων που έλαβε η συστημική βία. Όποιο κίνημα ή καθεστώς θεωρείται ότι δεν ενσωματώνεται στην Νέα Διεθνή Τάξη της καπιταλιστικής νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης αντιμετωπίζει την ωμή στρατιωτική βία, χωρίς νομικά προσχήματα. Μέσα σε αυτό τον κύκλο της συστημικής βίας και αντιβίας έχει αναπτυχθεί η αποκαλούμενη «τρομοκρατία», που παίρνει την μορφή είτε της λαϊκής τρομοκρατίας είτε της ατομικής τρομοκρατίας. Συχνά η «τρομοκρατία» αυτή καταλήγει και σε τυφλή βία, πράγμα που είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα της σημερινής τρομερής ασυμμετρίας δύναμης μεταξύ των πολιτικών ελίτ και όσων αντιστέκονται. Όταν ο μέσος Άραβας βλέπει ότι άμαχοι κομματιάζονται στο Iράκ ή το Aφγανιστάν από την υπερεθνική ελιτ, ή στην Παλαιστίνη από τους Σιωνιστές, δεν είναι περίεργο ότι δεν έχει και αυτός κανένα δισταγμό να κάνει το ίδιο. Όμως, οι βομβιστικές ενέργειες στο Λονδίνο απέβλεπαν όχι μόνο στην εκδίκηση, αλλά και στην πίεση πάνω στην αγγλική κοινή γνώμη για να απαιτήσει την απόσυρση των στρατευμάτων από το Iράκ.
• Πως εκτιμάς ότι θα αντιδράσουν οι Άγγλοι;
Kατά τη γνώμη μου, διαφορετικά από τους Iσπανούς. Oι μεσογειακοί λαοί δεν πιστεύουν τόσο εύκολα τα MME και την κυρίαρχη προπαγάνδα. Oι Άγγλοι ήταν όχι μόνο αποικιοκράτες αλλά και κοσμοκράτορες. Ο μέσος Εγγλέζος ήταν πάντα από τη μεριά του θύτη στο διεθνές επίπεδο. Πιο εύκολα λοιπόν ταυτίζεται με τις ελίτ. Έτσι φοβάμαι ότι, μολονότι ο αγγλικός λαός ήταν μοιρασμένος όσον αφορά το θέμα του πολέμου, τώρα υπάρχει κίνδυνος μεγάλο τμήμα του να στραφεί υπέρ της κυβέρνησης και να δώσει την ευκαιρία για τη δημιουργία ενός καθεστώτος ακόμη μεγαλύτερου ελέγχου του πληθυσμού από πριν. Ήδη βλέπουμε, εξάλλου, την εισαγωγή σε όλη την EE ακόμα πιο αυταρχικών μέτρων.
• Nαι, αλλά το Λονδίνο ήταν η πιο καλά φρουρούμενη πόλη. Εκφράζει την αποτυχία αυτής της λογικής.
O μέσος βρετανός πολίτης εγκλωβίζεται σε ένα αδιέξοδο. Bλέπει ότι τελικά ο «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» δεν είναι αποδοτικός, αλλά δεν βλέπει άλλη διέξοδο στο πλαίσιο της λογικής του η οποία θεωρεί το σύστημα δεδομένο. Φοβάμαι ότι θα αναπτυχθεί σε πάρα πολλούς μια «νεοϋρκέζικη» νοοτροπία δήθεν «άμυνας κατά του κοινού εχθρού» ―σε αυτό σπρώχνουν άλλωστε με κάθε μέσο οι ελιτ και τα ΜΜΕ που ελέγχονται από αυτές— αντί να στραφούν κατά των πραγματικών υπεύθυνων για τις ενέργειες αυτές, δηλαδή των ελίτ και των κομμάτων εξουσίας που εκπροσωπούν τις ελίτ αυτές. Και αυτό, πέρα από τον αντι-ισλαμισμό στον οποίο αναπόφευκτα οδηγεί η ιδεολογία των ελίτ για δήθεν επίθεση κατά των αξιών μας, που ήδη άρχισε να οδηγεί σε επιθέσεις κατά των μουσουλμάνων.
• H EE πάντως απάντησε λες και τα αυταρχικά μέτρα τα είχε ήδη έτοιμα…
Δεν εκπλήσσομαι καθόλου γι’ αυτό. Kαταρχήν, έχουν ήδη βγει πολλά στοιχεία που δείχνουν ότι ο πόλεμος κατά του Iράκ είχε ήδη προγραμματισθεί από την ημέρα που ανέλαβε η κυβέρνηση Mπους, πολύ πριν την 11η Σεπτέμβρη. Eίναι φανερό ότι πρόκειται για ένα κύκλο. H υπερεθνική ελίτ, όπως την ονομάζω, είχε προαποφασίσει τον πόλεμο κατά του Iράκ και την γενικότερη αναδιάταξη στη Mέση Ανατολή, καθώς και τον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας». H 11η Σεπτέμβρη ήταν απλώς η αφορμή.
• Και οι αιτίες;
Οι πραγματικές αιτίες της έντασης της συστημικής βίας πρέπει να αναζητηθούν στην άνοδο της νεοφιλελεύθερης νεωτερικότητας που ήρθε να αντικαταστήσει τη σοσιαλδημοκρατική συναίνεση. Όταν ο κρατισμός, με τη μορφή που είχε αναπτυχθεί την περίοδο ‘45-‘75, ήρθε σε αντίφαση με την ραγδαία εντεινόμενη διεθνοποίηση της οικονομίας της αγοράς, αυτό αναπόφευκτα οδήγησε στην κατάρρευση της σοσιαλδημοκρατίας και τη θεσμοποίηση του νεοφιλελευθερισμού από τον ριγκανισμό – θατσερισμό. Έτσι αναπτύχθηκε η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση που συνεπάγεται μια άμεση επίθεση κατά των λαϊκών καταχτήσεων των περασμένων δεκαετιών και, συνακόλουθα, την ένταση της πολιτικής βίας ώστε να συγκρατηθούν οι λαϊκές αντιδράσεις. Ιδιαίτερα στη Μέση Aνατολή, η επέκταση της νεοφιλεύθερης παγκοσμιοποίησης και η προσπάθεια ένταξης όλων των χωρών αυτών στην οικονομία της αγοράς, δεν μπορούσε παρά να οδηγήσει σε σύγκρουση. Αυτό που βλέπουμε σήμερα είναι η επέκταση σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης της καπιταλιστικής νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, η οποία συνοδεύεται από τη σκληρή πυγμή της στρατιωτικής βίας. Χωρίς άλλωστε το αντίπαλο δέος του ανατολικού στρατοπέδου, η υπερεθνική ελίτ είναι τώρα απολύτως ελεύθερη να εξασκεί κάθε είδους στρατιωτική βία.
• Πως βλέπεις τις τάσεις διάσπασης από τα αριστερά στη σοσιαλδημοκρατία σε Γερμανία, Αγγλία, Γαλλία κ.λπ. Τι εκφράζουν, τι προοπτική μπορούν να δώσουν;
Όλα βέβαια εξαρτώνται από τη δυναμική αυτών των κινήσεων. Παρόλο όμως που οι τάσεις αυτές δημιουργούνται από τη λαϊκή πίεση, δεν ξέρω κατά πόσο οι πολιτικοί εκφραστές των τάσεων αυτών θα ήταν αποφασισμένοι να προχωρήσουν σε ριζοσπαστική αντισυστημική αντιπολίτευση ή εάν θα παίξουν απλά το ρόλο που έπαιξε το πράσινο κίνημα τη δεκαετία του ‘80, για να «ξεφουσκώσουν» στη συνέχεια όπως αυτό. Είμαι μάλλον απαισιόδοξος για το κατά πόσο αυτές ο κινήσεις θα μπορέσουν να εξελιχθούν προς μια ριζοσπαστική αντισυστημική κατεύθυνση.
• Όσοι αναζητούν μια στρατηγική απάντηση στην επίθεση κατηγορούνται από την ρεφορμιστική Αριστερά για σεχταρισμό, για απομόνωση, για άρνηση της ενότητας. Δεν ξεφεύγεις κι εσύ από αυτές τις κατηγορίες…
Καταρχήν βρίσκω τελείως ανόητο να μιλάμε γενικά για ενότητα. Ενότητα εναντίον τίνος; Εάν ο στόχος είναι οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές, όπως υποστηρίζει η ρεφορμιστική Αριστερά, τότε δεν έχει καν νόημα ο στόχος αυτός, εφόσον η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση δεν είναι ένα συγκυριακό φαινόμενο, ούτε είναι θέμα πολιτικής. Αποτελεί συστημικό φαινόμενο και επομένως δεν ανατρέπεται απλώς με αλλαγή κυβερνήσεων ή μοντέλου διαχείρισης. Στο πλαίσιο των ανοικτών αγορών, που έχει καθιερωθεί διεθνώς, ακόμη και αν εκλεγόταν ―για παράδειγμα― ο Λαφοντέν θα ακολουθούσε πάνω-κάτω την ίδια πολιτική που ακολουθούν σήμερα τα κόμματα εξουσίας. Δεν υπάρχει καμία δυνατότητα για το είδος ρεφορμιστικής πολιτικής που προτείνουν οι τάσεις αυτές μέσα στη σοσιαλδημοκρατία. Ούτε είναι λιγότερο ουτοπικά τα όνειρα κάποιων σοσιαλδημοκρατών που υποστηρίζουν ότι παρόμοιες πολιτικές μπορούν να εφαρμοστούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ακόμα και στο επίπεδο του οικονομικού μπλοκ δεν υπάρχουν περιθώρια για την απομόνωση π.χ. του Ευρωπαϊκού κεφαλαίου, και κυρίως των πολυεθνικών που αναπτύσσονται σε πλανητικό επίπεδο, από την ελεύθερη και ανοικτή αγορά. Επομένως μόνο στο πλαίσιο μιας προσπάθειας ανατροπής της διεθνοποιημένης καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για μια άλλη πολιτική. Το συμπέρασμα είναι ότι αυτού του είδους οι πολιτικές της ρεφορμιστικής Αριστεράς είναι τελείως ουτοπικές, πολύ περισσότερο μάλιστα από τις αντισυστημικές στρατηγικές που η ίδια καταγγέλλει ως «ουτοπικές». Την ενότητα επομένως της Αριστεράς κατ’ έξοχη τορπιλίζει η ρεφορμιστική Αριστερά που είτε «αντικειμενικά», είτε κάποτε συνειδητά, υιοθετεί τις κρίσιμες επιλογές του συστήματος (π.χ. την ΕΕ) και ουσιαστικά το στηρίζει, παίζοντας τον ρόλο της «νομιμόφρονης αντιπολίτευσης», σε αντάλλαγμα της μαζικής προβολής που της δίνουν τα συστημικά ΜΜΕ .
• Θα έβλεπες κάποιες διαδικασίες συζήτησης και μετωπικής συσπείρωσης των δυνάμεων που είναι κατά του συστήματος, του καπιταλισμού, και του ρεφορμισμού;
Ναι, θα το έβλεπα και όχι μόνο σε ελληνικό επίπεδο αλλά και στο διεθνές, εφόσον σήμερα πρέπει να μιλάμε για διεθνές κίνημα. Ο μόνος τρόπος διεξόδου από τη σημερινή πολυδιάστατη κρίση είναι η δημιουργία ενός, ας το πούμε έτσι, μετωπικού κινήματος από αντισυστημικές, αντικαπιταλιστικές δυνάμεις ―παρά τις επιμέρους διαφορές που μπορεί να έχουν για τη μελλοντική μορφή της κοινωνίας. Οι δυνάμεις αυτές θα πρέπει να συμφωνούν, πρώτον, στην ανάλυση της πραγματικότητας ―ότι δηλαδή αντιμετωπίζουμε ένα συστημικό φαινόμενο και όχι κάποιες «κακές» πολιτικές― και, δεύτερον, στην ανάγκη για την ανατροπή της σημερινής κατάστασης που προϋποθέτει την άμεση αμφισβήτηση του συστήματος. Μέσα σε ένα τέτοιο μετωπικό κίνημα η κάθε δύναμη θα μπορούσε να προβάλλει τη θέση της για το πως βλέπει την άλλη κοινωνία. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί δεν αρκεί να κάνεις μόνο κριτική, αλλά πρέπει να δώσεις και μια προοπτική. Αυτό ήταν άλλωστε το μεγάλο πρόβλημα του «κινήματος» κατά της παγκοσμιοποίησης, πράγμα που οδήγησε την ρεφορμιστική Αριστερά, η οποία σήμερα είναι ηγεμονική μέσα σε αυτό, να καταφύγει στην αοριστολογική ρητορική του τύπου «Ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός».
• Στα κινήματα κατά της παγκοσμιοποίησης βλέπουμε να αναπτύσσεται μια διαδικασία θεσμοποίησης και υποχώρησης. Βλέπεις κάποια άλλη προοπτική;
Η θεσμοποίηση είναι μια προσπάθεια που ξεκίνησε από την αρχή και σήμερα εντείνεται ακόμα περισσότερο. Η ρεφορμιστική Αριστερά. μέσω των Κοινωνικών Φόρουμ που βασικά ελέγχει, προχωρά στη διατύπωση κάποιων συγκεκριμένων προτάσεων, που αποτελούν στην ουσία μια άλλη εκδοχή αυτού του κόσμου, ένα «καπιταλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο». Η σύνθεση άλλωστε του θεσμικού κινήματος των Φόρουμ, η οποία αποτελείται κυρίως από Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις (που στις κρίσιμες στιγμές υιοθέτησαν βασικά τις επιλογές των ελίτ), καθώς και γραφειοκρατικές συνδικαλιστικές ηγεσίες, εγγυάται την εξέλιξη αυτή. Δεδομένου όμως ότι η οικονομική βία (και συνακολουθα η πολιτικη βια) αναγκαστικά θα ενταθεί μέσα στη διαδικασία της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης ―το βλέπουμε και στην Ελλάδα όπου η κυβέρνηση έχει σήμερα κυριολεκτικά «ξεσαλώσει»― είναι πολύ πιθανό να οδηγηθούμε σε συγκρούσεις. Οι εργαζόμενοι, οι πολίτες, βλέποντας ότι τα κόμματα δεν οδηγούν πουθενά, μπορεί κάλλιστα να οδηγηθούν σε δυνάμει αντισυστημικες στάσεις. Γι’ αυτό είναι επιτακτική ανάγκη σήμερα η συγκρότηση ενός αντισυστημικού κινήματος, μιας μετωπικής συσπείρωσης, που θα ενώσει όλες τις αντικαπιταλιστικές δυνάμεις και θα δώσει διέξοδο στη διογκούμενη δυσαρέσκεια και αγανάκτηση. Αν αυτό δεν γίνει, τότε θα οδηγηθούμε είτε στην παθητικοποίηση των λαϊκών στρωμάτων, είτε στις εύκολα καταπνιγομενες εξεγέρσεις –συχνά φαινόμενα και τα δυο στο διεθνές επίπεδο.