Η  παρακάτω συνέντευξη προβλήθηκε από την ΕΤ3 στις 29 Μαΐου 2004


Συνέντευξη στον Γ. Σαββίδη

για την Εκπομπή «Ανιχνεύσεις» της ΕΤ3 

 

 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Κύριες και κύριοι καλησπέρα σας. Μπορεί τα πολιτικά κόμματα εν ονόματι ενός κακώς εννοούμενου ρεαλισμού να έχουν απεκδυθεί τις ιδεολογίες τους και να μην αρέσκονται στις πολιτικές και θεωρητικές αναζητήσεις, όμως η ιστορία εκδικείται. Κόμματα που δεν είναι απλώς διαχειριστικά  αλλά επιδιώκουν κάποια αλλαγή στην κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξουν χωρίς ιδεολογικές αναφορές χωρίς μια πολιτική θεωρίαπαρά τα όσα είπε ο διάσημος στις μέρες μας  Φράνσις Φουκουγιάμα "περί του τέλους των ιδεολογιών". Θα λέγαμε πως ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα  το οποίο in vivo στη ζωή βιώνουμε εδώ στην Ελλάδα  είναι το ΠΑΣΟΚ. Και θα δούμε πως θα εξελιχθεί, διότι το ΠΑΣΟΚ ήλθε ως κόμμα το οποίο  ήθελε να κάνει αλλαγές στην κοινωνία, αυτή την στιγμή βρίσκεται εκτός κυβέρνησης, την κυβέρνηση την διαχειρίστηκε επί πολλά χρόνια, αλλά τώρα για να μπορέσει να επανέλθει θα πρέπει να αναζητήσει πέρα των τάσεων του, πέραν της εξισορρόπησης των τάσεων του, θα πρέπει να αναζητήσει και ιδεολογικές και πολιτικές αναφορές. Το έργο αυτό, δηλαδή ο προβληματισμός πάνω στην ιδεολογία των κομμάτων και την πολιτική θεωρία των κομμάτων, είναι ένα έργο το οποίο κατά βάση υπηρετούν οι πολιτικοί φιλόσοφοι όπως λέγονται. Αλλά αυτή την στιγμή που μιλάμε, μπορεί να υπάρχουν τα πολιτικά διαχειριστικά κόμματα  σε κάθε χώρα στην Ελλάδα, αλλά και σε ευρωπαϊκές μεγάλες χώρες, ωστόσο υπογείως διαμορφώνονται και τάσεις, ιδεολογικά ρεύματα, τα οποία αποκλίνουν από την κυρίαρχη αντίληψη  και διαμορφώνουν μια άποψη για το πώς μπορεί να διοικηθεί μια κοινωνία . 

Ένας πολιτικός φιλόσοφος  ο οποίος θα σας  είναι  περισσότερο γνωστός από την αρθρογραφία του στην  εφημερίδα Ελευθεροτυπία, κάθε δεύτερο Σάββατο, είναι ο κύριος Τάκης Φωτόπουλους που είναι συγγραφέας, έχει διατελέσει καθηγητής στο  πανεπιστήμιο του βόρειου Λονδίνου, είναι διευθυντής του διεθνούς περιοδικού Democracy & Nature και είναι, όπως επισημάναμε, και τακτικός συνεργάτης της Eλευθεροτυπίας. Έχει καταγεγραμμένες απόψεις  οι οποίες έχουν μια πολιτική επιρροή, και μια από τις ομάδες ανθρώπων εδώ στην Θεσσαλονίκη που βρίσκονται κοντά στις απόψεις του  τον κάλεσε, πριν από λίγες ημέρες, και πραγματοποίησε μια διάλεξη πάνω σε μια έννοια που έχει σχέση με την πολιτική του αντίληψη  που λέγεται Περιεκτική Δημοκρατία. Θα δούμε βεβαίως τι είναι η Περιεκτική Δημοκρατία αλλά μια και είναι εδώ ο κ Φωτοπουλος θα συζητήσουμε μαζί του  και για άλλα ζητήματα, όπως αυτά που εισαγωγικά σας ανάφερα, δηλαδή ποιες τάσεις διαμορφώνονται πολιτικά αυτή τη στιγμή σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο και τι απήχηση μπορεί να έχουν στην κοινωνία.

Να ξεκινήσουμε κ Φωτόπουλε με αυτό που κατά βάση πρεσβεύετε, δηλαδή αυτό που λέτε Περιεκτική Δημοκρατία. Με δύο λόγια τι είναι η Περιεκτική Δημοκρατία; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η Περιεκτική Δημοκρατία είναι ένα νέο πολιτικό πρόταγμα που σκοπεύει  κατ΄αρχήν  να αναλύσει την σημερινή  πραγματικότητα, δηλαδή την βαθιά πολυδιάστατη κρίση που ζούμε, η οποία επεκτείνεται σε όλους τους κοινωνικούς τομείς, όπως την ζούμε κάθε μέρα, στο οικονομικό, το πολιτικό, το κοινωνικό επίπεδο, και βέβαια το οικολογικό. Ξεκινώντας λοιπόν από την προβληματική ότι υπάρχει μια βαθιά πολυδιάστατη κρίση και την ανάλυση της, καταλήξαμε στο συμπέρασμα  ότι ο τρόπος για να ξεπεράσουμε μια χρόνια, και τώρα εντεινόμενη, κρίση είναι να βρούμε τις αιτίες της, και σύμφωνα με την προβληματική της  Περιεκτικής Δημοκρατίας, η απώτερη αιτία είναι η  ανισοκατανομή δύναμης σε όλους  τους κοινωνικούς τομείς, δηλαδή η ανισοκατανομή εξουσίας σε όλους τους κοινωνικούς τομείς,  η οποία συνεχώς επεκτείνεται ιδιαίτερα σήμερα με την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Γιατί λέτε ότι περνάμε κρίση; Δηλαδή πως το προσδιορίζετε; Εγώ από τότες που γεννήθηκα  ακούω  ότι περνάμε κρίση  ως κοινωνία,  δηλαδή πότε η κοινωνία  εν πάση περιπτώσει, δεν περνούσε κρίση, ή αυτό που θεωρείται κρίση; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Ας πάρουμε κατ΄ αρχήν το οικονομικό επίπεδο. Η χρόνια κρίση έχει αρχίσει ήδη από την εγκαθίδρυση της οικονομίας της αγοράς, δυο αιώνες πριν,  όταν άρχισε   να διευρύνεται το χάσμα μεταξύ των χωρών που αναπτυσσόντουσαν καπιταλιστικά και των υπολοίπων χωρών. Να φέρω μόνο ένα στατιστικό στοιχείο, τότε που άρχιζε η βιομηχανοποίηση, το 1800,  το άνοιγμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών χωρών  ήτανε μιάμιση φορά,  το 1970 είχε γίνει δέκα τρεις φορές,  και σήμερα έχει καταλήξει  το 1/5  του παγκόσμιου πληθυσμού, που στην πραγματικότητα είναι το 1/10 αν πάρουμε υπόψη  την ανισοκατανομή μέσα στις χώρες του κέντρου, να συγκεντρώνει το 86% του παγκόσμιου εισοδήματος το 82% των εξαγωγών κ.λπ. …..

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Δηλαδή να υποθέσουμε .. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: …… υπάρχει δηλαδή μια συνεχής  και, τα τελευταία ιδιαίτερα χρόνια, διευρυνόμενη  ανισότητα οικονομική, η οποία όμως επεκτείνεται και σε όλους τους άλλους τομείς,  δηλαδή έχουμε μια πολιτική ελίτ, η οποία τελικά παίρνει όλες τις αποφάσεις και η οποία δεν λαμβάνει καν υπόψη την  γνώμη των απλών πολιτών, έχουμε στο κοινωνικό επίπεδο την πελώρια έκρηξη  της εγκληματικότητας και της κατάχρησης των ναρκωτικών  που, και αυτά, είναι συστημικά προβλήματα, δηλαδή προβλήματα που απορρέουν από την δυναμική του συστήματος το οποίο ισχύει σήμερα, και βέβαια την οικολογική κρίση που όλοι γνωρίζουμε, με τις απρόβλεπτες αυτή την στιγμή συνέπειες για το κλίμα κ.λπ. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Δηλαδή κε Φωτόπουλε. με αυτά  που μας λέτε, να υποθέσουμε ότι πριν την βιομηχανική επανάσταση τα πράγματα ήταν καλύτερα; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σίγουρα … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Επειδή δεν υπήρχε αυτό το επίπεδο ανάπτυξης και  αυτή η ανισοκατανομή εισοδήματος μεταξύ πλουσίων και φτωχών χωρών ήταν καλύτερα; Από ποια άποψη; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από πολλές απόψεις. Δεν θέλω να πω βέβαια ότι πρέπει να γυρίσουμε στην προκαπιταλιστική περίοδο, δεν είμαι «πρωτογωνιστής», απλώς,  αυτό το οποίο λέω είναι ότι, από πολλές απόψεις,  ήταν καλύτερη η ζωή, δηλαδή δεν υπήρχε όλη αυτή η τεράστια ανισότητα, υπήρχε ένα γενικό επίπεδο φτώχιαςυπήρχε βέβαια η φεουδαρχική ελίτ η οποία  απομυζούσε τους υπόλοιπους… 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ουσιαστικά είχε δούλους έτσι… 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ..δουλοπάροικους, αλλά ουσιαστικά τους άφηνε ήσυχους να ζούνε την ζωή τους, να καλλιεργούν όπως θέλουν φυσικά αγρότες ήταν προϋποτιθεμένου ότι πληρώνανε το φόρο τους στους φεουδάρχες .

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Και μπορεί αυτό το σύστημα να είναι καλύτερο από το καπιταλιστικό, έστω με αυτές τις ακραίες μορφές που περιγράψατε προηγουμένως να το χαρακτηρίζουν; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα από ποια άποψη καλύτερο. Ήτανε καλύτερο με την έννοια ότι δεν υπήρχε,  από την μια μεριά, ένας τρομερός καταναλωτισμός που έχουμε σήμερα, όπου μια τάξη ανθρώπων ζει πλουσιοπάροχα και, από την άλλη μεριά, πελώρια στρώματα, ιδιαίτερα στην περιφέρεια και την ημιπεριφέρεια, αλλά τώρα αυξανόμενα και στο κέντρο… 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Τα  οποία δεν ζουν πλουσιοπάροχα, αλλά ζουν καλύτερα από ότι την εποχή της φεουδαρχίας. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλύτερα με την έννοια ότι έχουν πχ ηλεκτρικό σήμερα ενώ τότε δεν είχανε; Εντάξει, με τέτοια απλά παραδείγματα μπορούμε να πούμε ότι ζουν καλύτερα, αλλά, από την άλλη μεριά,  αν ζούνε καλύτερα τώρα που έχουν διαλυθεί οι κοινότητες των ανθρώπων, που είναι απομονωμένοι και ζούνε ο καθένας σε ένα διαμερισματάκι κλεισμένος  με την οικογένειά του, όπου δεν υπάρχει δηλαδή πια η κοινωνική συνοχή που υπήρχε άλλοτε, δεν ξέρω αν είναι καλύτερα. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Λοιπόν, σε αυτήν την κοινωνία τώρα που ζούμε των δύο αιώνων, όπως έχει διαμορφωθεί, όπως έχει αναλυθεί  κατά κόρον, όπως έχει υπερβεί τα προβλήματα που είχε πριν την κατάρρευση  του σοσιαλισμού, με την έννοια δηλαδή ότι η παγκοσμιοποίηση που μπορούσε να πετύχει ήταν περιορισμένη, ενώ  τώρα έχει πετύχει μια ευρύτερη παγκοσμιοποίηση, ποιες είναι οι δικές σας  προσεγγίσεις σε ότι αφορά την αλλαγή της, έχετε τις δικές σας προσεγγίσεις σε ότι αφορά την αλλαγή της, έχετε να προτείνετε  μια πολιτική άποψη για την αλλαγή της και, αν θέλετε,  πείτε μας και κάτι γι αυτό το θέμα της παγκοσμιοποίησης διότι έχει δεχτεί πολύ κριτική η παγκοσμιοποίηση. Το ζήτημα είναι να μην επιτύχουμε παγκοσμιοποίηση, ή να την επιτύχουμε με άλλους όρους; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, το θέμα είναι το πώς θα επιτύχουμε μια παγκοσμιοποίηση των λαών,  μια διεθνοποίηση των λαών,  και όχι μια διεθνοποίηση ή παγκοσμιοποίηση  του κεφαλαίου και των αγορών που υπάρχει σήμερα. Δηλαδή, το θέμα  είναι ότι δεν κατακρίνει κανένας την ίδια την συναδέλφωση των λαών,  εκείνο που κατακρίνει είναι το πώς γίνεται   αυτή η ενοποίηση σήμερα, διότι η ενοποίηση γίνεται με όρους οι οποίοι ευνοούν  κάποιες προνομιούχες ελίτ και όχι τους υπόλοιπουςμπορώ να σας φέρω δεκάδες στατιστικά στοιχεία που δείχνουν ότι η παγκοσμιοποίηση  έχει  οδηγήσει σε αυξανόμενη φτώχια, αυξανόμενη ανισότητα  μεταξύ βορρά και νότου,  αλλά και μέσα στις ίδιες τις ανεπτυγμένες χώρες… 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ:  Αν μου επιτρέπεται μια παρένθεση στο σημείο αυτό. Αυτό  όμως είναι το συστατικό στοιχείο του καπιταλισμού: η ανισότητα  είναι συστατικό στοιχείο του καπιταλισμού, το ζήτημα είναι  αν, με αυτά τα δεδομένα,  το καπιταλιστικό σύστημα είναι καλύτερο από  άλλου είδους συστήματα, ας πούμε από τον κρατικό σοσιαλισμό που βιώσαμε,  διότι το να  μιλάει κανείς θεωρητικά  για το σοσιαλισμό είναι εύκολο, αλλά οι κοινωνίες βιώσαν  μια μορφής σοσιαλισμό σ΄ αυτή τη συγκυρία η σε άλλα πολιτικά συστήματα. Μήπως το καπιταλιστικό σύστημα τελικά αποδείχτηκε  πιο αποτελεσματικό, μπορεί βέβαια να εξαιρεί ομάδες, αλλά έχει μέσα στο παιγνίδι και περισσότερες. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πιο αποτελεσματικό,  από την άποψη ικανοποίησης των βασικών αναγκών, δεν το βλέπω. Δηλαδή  μπορώ να δεχτώ ότι στο καπιταλιστικό σύστημα αλλά αυτό δεν είναι σύμφυτο στοιχείο του καπιταλισμού, είναι γενικότερα  του φιλελευθερισμού  που είναι η ιδεολογία μπορώ να πω  του καπιταλισμού  στο πολιτικό επίπεδο,  ο μέσος πολίτης πράγματι  ήτανε πιο  ελεύθερος σε σχέση με το κρατικό σοσιαλισμό, δεν διαφωνώ, αλλά  στο επίπεδο όμως το οικονομικό,   το ότι οι βασικές ανάγκες  καλυπτόντουσαν  στον κρατικό σοσιαλισμό, ενώ εδώ δεν καλύπτονται ούτε οι βασικές ανάγκες πολλών πολιτών,  φτάνουνε  σε σημείο δηλαδή να μην έχουν στέγη,  να μην μπορούν να καλύψουν ούτε βασικές ανάγκες όπως η διατροφή κ.λπ., σίγουρα δεν νομίζω ότι κάνει το καπιταλιστικό σύστημα  καλύτερο. Αυτό  το βλέπουμε βέβαια  και από το τι γίνεται ήδη στις ανατολικές  χώρες σήμερα,  όπου έχει επικρατήσει ο άγριος καπιταλισμός.. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ:  ..ναι, αλλά είναι μεταβατικό στάδιο κε Φωτόπουλε. Σε μεταβατικά στάδια μιας κοινωνίας από ένα άλλο σύστημα σε ένα άλλοκαι ειδικά όταν πρόκειται το επόμενο που έρχεται να είναι το καπιταλιστικό σύστημα παρουσιάζονται τέτοια φαινόμενα άγριου καπιταλισμού  

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μεταβατικό στάδιο, μέχρι πότε; Στην Αγγλία, για παράδειγμα,  όπου άρχισε η βιομηχανική ανάπτυξη και η καπιταλιστική ανάπτυξη,  τι είναι το μεταβατικό στάδιο ;  Όταν  πριν μερικά χρόνια, γιατί ζω στην Αγγλία και ξέρω καλύτερα,  πριν 30 χρόνια, είχανε καλύψει πράγματι τις βασικές ανάγκες, σχεδόν όλων των πολιτών, και σήμερα δεν τις καλύπτουν ούτε αυτές με το ξήλωμα του κράτους πρόνοιας ; 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Και πριν 30 χρόνια πάλι καπιταλισμό είχανε όμως  στην Αγγλία.. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχανε καπιταλισμό (αυτό θα μπορούσαμε να συζητήσουμε τώρα), αλλά ήτανε μια άλλη εκδοχή του καπιταλισμού. Δηλαδή, θα μπορούσαμε να χωρίσουμε την νεωτερικότητα στην φιλελεύθερη φάση, στην κρατικιστική φάση, και την σημερινή νεοφιλελεύθερη. Στην  κρατικιστική φάση, λόγω του ότι είχανε επικρατήσει κάποιες ιδέες του σοσιαλιστικού προτάγματος μέσα στις καπιταλιστικές χώρες, χάρη στην σοσιαλδημοκρατία,  είχανε πράγματι μετριαστεί οι ακρότητες της αγοράς και είχανε επιτευχθεί πράγματι  κάποιες κατακτήσεις, πολιτικές και οικονομικές. Αυτές όλες όμως οι κατακτήσεις αποδείχθηκε πως ήτανε τελείως αντιστρέψιμες, και αντιστράφηκαν. Άρκεσε δηλαδή να αναπτυχθεί περισσότερο η διεθνής αγορά  και να εκφραστεί αυτό στο πολιτικό επίπεδο με τον Θατσερισμό, το Ρηγκανισμό κ.λπ. για να φτάσουμε στη σημερινή νεοφιλελεύθερη  παγκοσμιοποίηση. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Και το εύλογο ερώτημα κε Φωτόπουλε είναι ότι, αφού με την σοσιαλδημοκρατία  και, όπως την περιγράψετε προηγουμένως, στην Αγγλία, ο κόσμος μείωσε αυτές τις διαφορές, απόλαυσε περισσότερα αγαθά γιατί, πρώτον, την ανέτρεψε και, δεύτερον, τώρα που έχει βιώσει τον νεοφιλελευθερισμό  γιατί δεν την επαναφέρει; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν είναι δυνατό. Δηλαδή, η σημερινή παγκοσμιοποίηση,  η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση,  είναι πράγματι μονόδρομος σ΄αυτό έχουν δίκιο οι φιλελεύθεροι. Μονόδρομος όμως με ποια έννοια; Eίναι μονόδρομος, στο βαθμό που έχουμε ανοικτές και ελεύθερες αγορές, δηλαδή δεν υπάρχει καμία κυβέρνηση σήμερα,  η οποία μπορεί να εφαρμόσει κάποια σοσιαλδημοκρατική πολιτική, όπως πριν 30 χρόνιαέγιναν άλλωστε απόπειρες και από τον Μιτεράν και από τον Λαφοντέν κ.λπ. και είδαμε τα αποτελέσματα. Ο λόγος βέβαια δεν είναι ότι είναι κακοί οι σοσιαλδημοκράτες. Αυτό που φταίει είναι ότι, επειδή  σήμερα οι αγορές είναι ανοικτές και απελευθερωμένες, οποιοσδήποτε σοσιαλδημοκράτης ηγέτης αποπειραθεί να εφαρμόσει πολιτικές αντίθετες  με αυτές που επιβάλλουν οι ανοικτές και ελεύθερες αγορές, θα εκφραστεί αυτό αμέσως στις αγορές. Θα έχουμε δηλαδή μια κρίση του νομίσματος, μια κρίση γενικότερη οικονομική, και θα αναγκαστεί ο οποιοσδήποτε πολιτικός να αντιστρέψει την πολιτική αυτ\η και να επιστρέψει στην προηγούμενη κατάσταση  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ:  Άρα; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, αυτό που φταίει είναι ότι το ίδιο το σύστημα  δημιούργησε αυτήν την δυναμική, δηλαδή, η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση δεν είναι τυχαία, δεν είναι απλώς μια πολιτική, όπως υποστηρίζουν μερικοί, ούτε μια συνομωσία. Eίναι ότι,  μέσα στη δυναμική του, το σύστημα της οικονομίας της αγοράς έπρεπε να ανοίξει αυτές τις αγορές. Όταν δηλαδή αναπτύχθηκαν οι πολυεθνικές δεκαετία του 70 χρειαζόντουσαν τις ανοιχτές και ελεύθερες αγορές. Τότε, είχε αρχίσει, από τα κάτω, η παγκοσμιοποίηση και, μετά, οι Ρέιγκαν, Θάτσερ κλπ. απλώς  θεσμοποίησαν αυτές τις αλλαγές. Γι΄αυτό δεν βλέπω ότι μπορούν να  αλλάξουν τις συνθήκες αυτές, πρέπει δηλαδή να επανέλθουν στις κλειστές αγορές, όπως ήταν κλειστές στην δεκαετία  του ΄60 και του΄70 σε σχέση με τώρα, για να τις αλλάξουν…   

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Όταν λέτε κλειστές, εννοείτε Εθνικού χαρακτήρα; Τι εννοείτε κλειστές; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ ότι η ανάπτυξη όλη, μέχρι την δεκαετία του ΄70, σε κάθε καπιταλιστική χώρα, εξαρτιόταν βασικά  από την  εσωτερική αγορά,  όχι από την διεθνή,  ενώ σήμερα η ανάπτυξη εξαρτιέται από την παγκόσμια αγορά. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχουν ανοικτές και ελεύθερες αγορές για να μπορούν οι πολυεθνικές να αναπτύσσονται παντού, και να αναπτύσσεται και η οικονομία.  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι, το άνοιγμα όμως των αγορών γιατί είναι κακό; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι κακό γιατί αυτό που συνέβη  είναι ότι τώρα το κράτος –έθνος έχει πολύ λιγότερους ‘βαθμούς ελευθερίας’, δηλαδή δυνατότητα ανάπτυξης εθνικής οικονομικής πολιτικής. Πάρτε την Ελλάδα. Η Ελλάδα σήμερα δεν ασκεί ούτε νομισματική πολιτική, ούτε δημοσιονομική πολιτική,  όλες αυτές οι πολιτικές βασικά έρχονται από τις Βρυξέλες  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ωραία, είναι τώρα σε ένα ευρύτερο κράτος- Έθνος, σε Πολυέθνος  εν πάση περιπτώσει…. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εν τω μεταξύ όμως η παραγωγική δομή της Ελλάδας έχει αποδομηθεί τελείως, δηλαδή, δεν έχουμε πια ούτε βιομηχανίαακόμα και αυτή που είχαμε πριν ούτε γεωργία αυτήν που είχαμε πριν και βλέπουμε τις συνέπειες. Δημιουργείται ένας καταμερισμός  εργασίας στο ευρωπαϊκό επίπεδο, όπου ισχυρές ανταγωνιστικά οικονομίες, όπως η Γερμανική, Γαλλική κ.λπ., επικρατούν σε βάρος οικονομιών σαν και τη δική μας και  αποδιαρθρώνουν ακόμα και  την όποια παραγωγική δομή  είχαμε πριν από λίγα χρόνια. Το ίδιο γίνεται και σε παγκόσμιο επίπεδο, δηλαδή στο βαθμό που το μπλοκ της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν μπορεί να ανταγωνισθεί το αμερικανικό ή αποανατολιτικο μπλοκ, ανάλογα θα συμβούν  στο ίδιο το μπλοκ 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Δηλαδή η πολιτική σας λογική έχει ως  βάση της το κράτος – έθνος 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν έχει το κράτος–έθνος. Ξεκινάει από … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Όταν κάνετε την ανάλυση και λέτε ότι το πρόβλημα του καπιταλισμού είναι το άνοιγμα των αγορών κ.λπ., άρα, μπορεί να υποθέσει κανείς, ότι θέλετε το αντίστροφο, προφανώς για να… 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι ακριβώς, το ερώτημα αυτό προκύπτει γιατί δεν προλάβαμε να αναπτύξουμε καθόλου την έννοια της Περιεκτικής Δημοκρατίας….. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Θα το συζητήσουμε, θα το συζητήσουμε…… 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ανάφερα το θέμα της Περιεκτικής Δημοκρατίας γιατί είναι αλληλένδετο με αυτό που ρωτήσατε. Δεν συζητούμε στην Περιεκτική Δημοκρατία μια οικονομία της αγοράς. Μέσα όμως στο σύστημα της οικονομίας της αγοράς, θα μπορούσαμε πράγματι να πούμε ότι, αν γυρίζαμε πάλι  σε ένα κράτος–έθνος,  οι δυνατότητες  εθνικής οικονομικής ανάπτυξης  θα ήταν περισσότερες από ότι είναι σήμερα. Αυτό αποδείχθηκε ιστορικά , δηλαδή ακόμα και οι χώρες που αναπτύχθηκαν καπιταλιστικά , όπως η Αγγλία Γερμανία κλπ., τον καιρό της ανάπτυξής τους, είχαν πράγματι  κλειστές αγορές. Μετά τις ανοίξανε, αφού προηγουμένως είχαν καθιερωθεί ανταγωνιστικά και μπορούσαν να επιβληθούν στους άλλους. Ε, αυτό δεν έγινε ποτέ στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα δηλαδή έγινε προσπάθεια να αναπτυχθεί, σε εθνικό επίπεδο μιλάω τώρα, μια βιομηχανία, αλλά δημιουργήθηκε μια δασμοβίωτη βιομηχανία και μια δασμοβίωτη γεωργία, οι οποίες όμως επιζούσαν. Όταν όμως άνοιξαν τα σύνορα, άνοιξαν οι αγορές, τότε  κατέρρευσαν… 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Προφανώς όμως η δική σας πολιτική προσέγγιση, για να διαμορφώσετε μια πολιτική θεωρία, δεν αναφέρεται στην Ελλάδα, αναφέρεται σε οποιαδήποτε κοινωνία, έτσι δεν είναι; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. Ξεκινώ όμως από το τοπικό επίπεδο, δηλαδή στην Περιεκτική Δημοκρατία, αυτό προσπαθούμε να δούμε: το πώς θα μπορούσε να αρχίσει από κάτω  μια κοινωνική αλλαγή, η οποία θα ξεκινούσε από το τοπικό επίπεδο, και θα συνομοσποδιόταν στο περιφερειακό, το εθνικό, το ηπειρωτικό και αργότερα το διεθνές επίπεδο. Σήμερα, το δέχομαι, δεν μπορεί να υπάρξει αλλαγή μέσα σε μια χώρα, ή σ’ ένα δήμο, αν δηλαδή αυτή η αλλαγή δεν επεκταθεί γρήγορα στο διεθνές επίπεδο, δεδομένου ότι ζούμε σε μια διεθνοποιημένη κοινωνία, είναι καταδικασμένη. Θέλουμε-δεν θέλουμε λοιπόν, αν δεν αναπτυχθεί ένα διεθνές κίνημα, δεν βλέπω ότι μακροπρόθεσμα θα μπορούσε να επιβιώσει μια κοινωνική αλλαγή. Ξεκινάμε όμως από κάπου … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Διεθνές κίνημα σε ποια βάση; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Ένα διεθνές κίνημα το οποίο θα επιδίωκε την διέξοδο από την χρόνια και πολυδιάστατη κρίση, με θεσμούς οι οποίοι θα εγκαθίδρυαν την οικονομική, πολιτική και κοινωνική ισότητα.  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Μάλιστα. Και αυτές είναι οι βασικές αρχές και της δικής σας θεωρίας. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μου αντίληψη είναι ότι η Περιεκτική Δημοκρατία αποτελεί μια κοινωνία, η οποία επεκτείνει σε όλα τα επίπεδα την κλασική έννοια της Αθηναϊκής Δημοκρατίας —δεδομένου ότι, όπως είναι γνωστό, η κλασσική έννοια της Αθηναϊκής  Δημοκρατίας  αφορούσε μόνο το πολιτικό επίπεδο  και αυτό μερικώς … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ:  Επειδή τότε  υπήρχε μια μικρή κοινωνία στην Αθήνα, μπορούσε να βρεθεί στην Πνύκα να συζητήσει και να συναποφασίσει. Μετά όμως  οι κοινωνίες έγιναν ευρύτερες,  δεν μπορείς να τους καλείς όλους μαζί,  ....π.χ. στις Ηνωμένες Πολιτείες, 150.000.000 ανθρώπους, να αποφασίσουνε —και πριν  μάλιστα βρεθεί το Ιντερνέτ,  το οποίο είναι προϊόν  και του καπιταλισμού… 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι θέμα κλίμακας —πέρα από το γεγονός ότι το θέμα κλίμακας, σε σημαντικό βαθμό, σήμερα λύνεται με την τεχνολογία που υπάρχει— γιατί έχει αποδειχθεί ιστορικά ότι και στον Ισπανικό εμφύλιο πόλεμο, ακόμα και κατά την διάρκεια της  Γαλλικής Επανάστασης, υπήρχαν μορφές αυτοδιευθυνσης  των ανθρώπων μέσα σε μεγάλα κέντρα. Το θέμα είναι δηλαδή πως επιτυγχάνεται  διοικητική, κατ΄ αρχήν, αποκέντρωση και αργότερα και γεωγραφική αποκέντρωση .Σήμερα,  τα μεγαθήρια αυτά που ζούμε,  οι πόλεις-τέρατα όπως η Αθήνα, και η Θεσσαλονίκη σε ένα βαθμό, και ακόμα πιο πολύ  αλλού , είναι μη βιώσιμα, το ξέρουμε όλοι . Απλώς ζούμε σε αυτά, γιατί πρέπει να ζούμε,  γιατί εδώ είναι συγκεντρωμένες οι δουλειές, εδώ είναι όλα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σε μια ορθολογική κοινωνία  θα ήταν οργανωμένη έτσι η ζωή. Μπορούμε να αρχίσουμε με αποκέντρωση  και, με αποκεντρωμένες κοινωνίες,  μπορούμε να παίρνουμε αποφάσεις δημοκρατικά, οι οποίες  κατόπιν συνομοσποδιούνται  και συγκεντρώνονται για να  βγαίνουν αποφάσεις σε εθνικό επίπεδο, το περιφερειακό, και το διεθνές  αν γίνεται… 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι ξέρετε όμως, αυτά ωραία είναι ως θεωρία, ωραία  ακούγονται,  αλλά τέτοιες προσπάθειες  γίνανε και στο παρελθόν,  και αν θέλετε και η προσπάθεια του σοσιαλισμού,  έστω και αν κατέληξε στις άσχημες εμπειρίες του υπαρκτού σοσιαλισμού,  ήτανε μια τέτοια  εθνική προσπάθεια, και αν δεν συμφωνήσετε σε αυτό, υπήρξαν και αυτοδιοικητικές προσπάθειες στην γειτονική μας χώρα την Γιουγκοσλαβία. Όλες όμως δεν είχανε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, όλες αυτές οι κοινωνίες,  αν τις έχει ζήσει κανείς  μετά την αλλαγή που επήλθε μετά την πτώση του τοίχους,  ένοιωσαν μια ανακούφιση  κε Φωτόπουλε,  δεν ξέρω αν περιοδεύσατε σ΄ αυτές τις χώρες  μετά την αλλαγή. Για ποιο λόγο δηλαδή, όταν οι κοινωνίες βίωσαν αυτό που λέτε, και για ποιο λόγο  αυτό που εσείς λέτε τώρα θα έχει καλύτερα αποτελέσματα…..θα μου πείτε ότι είχαν αγκυλώσεις, είχε λάθη η εφαρμογή αυτού τους συστήματος, αλλά και εσάς ποιος σας εγγυάται ότι το δικό σας σύστημα δεν θα έχει κάποια  λάθη; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα θέσατε δύο ερωτήματα. Το ιστορικό, και το θέμα του μέλλοντος. Όσον  αφορά  το ιστορικό,  σίγουρα είχαν υπάρξει παραδείγματα. Το ότι απέτυχαν, δεν σημαίνει ότι πρέπει αιωνίως να αποτυγχάνει κάθε εναλλακτική πρόταση.  Σημαίνει ότι πρέπει  να δούμε τις αιτίες των αποτυχιών αυτών,  και αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε με την ανάλυσή μας, να δούμε γιατί απέτυχαν αυτά τα συστήματα. Από κει και πέρα τώρα, το αν είναι περισσότερο ικανοποιημένοι οι λαοί σήμερα σε σχέση με πριν, είναι πολύ αμφισβητήσιμο, γιατί οι δικές μου πληροφορίες δεν είναι ακριβώς έτσι. Δηλαδή, πρέπει να δει κανένας  το θέμα σε σχέση με την τάξη των ανθρώπων που ρωτάμε: αυτοί οι οποίοι σήμερα,  στην ουσία, έχουν αποτελέσει την νέα προνομιούχα ελίτ, σίγουρα είναι ικανοποιημένοι , αλλά όταν ρωτάνε όμως τον απλό κόσμο από κάτω, πάρα πολλοί σου μιλάνε ακόμα και για επιστροφή στο παρελθόν, την οποία δεν θεωρώ ότι είναι ιδανική λύση, κάθε άλλο, αλλά νομίζω ότι τουλάχιστον στο επίπεδο ικανοποίησης των βασικών αναγκών, όπως και οι ίδιοι λένε, καλυπτόντουσαν καλύτερα. Τώρα για το μέλλον, όπως είπα πριν, είναι θέμα να βρούμε τις αιτίες και, με βάση την ανάλυσή μας, καταλήγουμε  στο ότι μπορούμε σήμερα, με βάση τα διδάγματα της ιστορίας, να σκεφτούμε μια εναλλακτική κοινωνία, μια εναλλακτική κοινωνική οργάνωση, όπου θα μπορούσαμε να αποφύγουμε αυτά τα λάθη, ακριβώς γιατί θα ξεκινούσε από κάτω. Θα προσπαθούσαμε δηλαδή να δημιουργήσουμε την δημοκρατική συνειδητοποίηση ΠΡΙΝ να γίνει η κοινωνική αλλαγή, αντίθετα με αυτό που γινόταν μέχρι σήμεραπράγμα που θεωρώ ότι είναι βασική αιτία της αποτυχίας των επαναστάσεων. Ότι δηλαδή ξεκινούσαν με μια πρωτοπορία, μέσα σε μια γενική τεράστια ανομοιογένεια στην συνειδητοποίηση, που κατέληγε ότι, τελικά, προσπαθούσε, όταν έπαιρνε την εξουσία, να πείσει και τους υπόλοιπους, ώστε να δημιουργηθεί  μια ομοιογενής συνειδητοποίηση—πράγμα που αναπόφευκτα κατέληγε σε ολοκληρωτισμό. Το θέμα λοιπόν είναι πώς δημιουργούμε την νέα δημοκρατική συνειδητοποίηση,  από κάτω, ώστε,  ΠΡΙΝ να επέλθει η νέα κοινωνική αλλαγή, να έχει ήδη γίνει ηγεμονική αυτή η συνειδητοποίηση. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Κε Φωτόπουλε εδώ δεν μπορούμε να πείσουμε όσοι προσπαθούν τον κόσμο να μην βάζει ακριβή βενζίνη, ή να μην περιφέρεται με το αυτοκίνητό του, και εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να συσπειρωθεί η παγκόσμια κοινωνία σε αυτή τη βάση που λέτε,  ώστε να γίνει από τη βάση ένα νέο κίνημα; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, και θα σας πω γιατί. Το παράδειγμα που φέρατε είναι επιτυχές  από την εξής μεριά, ότι σήμερα, σε μία κοινωνία όπου το κάθε άτομο προσπαθεί να επιβιώσει με κάθε τρόπο, όπου δηλαδή υπάρχει μια πλήρης ατομικιστική κοινωνία, ακόμα και κάποιες αρχές αλληλεγγύης, αλτρουισμού κ.λπ. που υπήρχαν στην διάρκεια της σοσιαλδημοκρατίας, είναι φυσικό ότι σήμερα έχουν εξαφανιστεί, αφού έχει επικρατήσει η φιλελεύθερη ιδεολογία του «ο Σώζων εαυτόν Σωθήτω». Μέσα δηλαδή σε αυτό το πλαίσιο της ‘μη κοινωνίας’ θα έλεγα, όπου τα άτομα  και οι οικογένειες  είναι το κέντρο, και δεν υπάρχει καμιά έννοια συλλογικότητας πια, είναι φυσικό να βλέπουμε τέτοια συμπτώματα και κανένας να μην δίνει δεκάρα για τον διπλανό του. Όταν όμως μιλάμε για ένα νέο πολιτικό πρόταγμα και ένα νέο πολιτικό κίνημα, που θα μπορούσε να αρχίσει να μας επαναφέρει στις αξίες της συλλογικότητας  δημιουργώντας μια νέα ηθική,  τότε μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Οι άνθρωποι….. δεν γεννηθήκανε κακοί, δεν γεννηθήκανε να πατάνε ο ένας τον άλλο, ΓΙΝΟΝΤΑΙ έτσι μέσα από ένα σύστημα.  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Μάλιστα. Εσείς συμμερίζεστε την  αντίληψη περί του τέλους των ιδεολογιών, αυτήν  που διατύπωσε ο Φουκουγιάμα; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κάθε άλλο, αυτό που είπε ο Φουκουγιάμα, για το τέλος της ιστορίας,  των ιδεολογιών κ.λπ., την θεωρία αυτή την διατύπωσε επειδή  ο φιλελευθερισμός πράγματι έγινε σήμερα κυρίαρχος, αυτός δηλαδή που είχε ξεκινήσει πριν διακόσια περίπου χρόνια, ως πολιτικός και οικονομικός  φιλελευθερισμός … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: …βλέπουμε ότι όλα τα πολιτικά κόμματα, συν –πλην γύρω από αυτό τον άξονα να κινούνται 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι. Αυτό όμως έγινε γιατί ακριβώς —όπως λέγαμε πριν—  σήμερα η παγκοσμιοποίηση είναι μονόδρομος.  Δηλαδή, εφόσον είναι μονόδρομος,  πράγματι δεν είναι πια δυνατή οποιαδήποτε απόκλιση από τον φιλελευθερισμό, τον οικονομικό και τον πολιτικό. Σήμερα, όλα τα κόμματα δεν έχουν παρά να εφαρμόσουνε τις ίδιες πολιτικές. Γι΄ αυτό βλέπουμε ότι δεν διαφέρουν τα κόμματα εξουσίας  στην πολιτική τους και τσακώνονται μόνο για το ποιος είναι περισσότερο η λιγότερο διεφθαρμένος. Η διαφορά των προγραμμάτων τους είναι σχεδόν μηδαμινή, και αυτό συμβαίνει όχι μόνο στην Ελλάδα , αλλά σε διεθνές επίπεδο. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Θα συζητήσουμε στην συνέχεια, κε Φωτόπουλε,  για το εάν διαμορφώνονται νέα πολιτικά και ιδεολογικά ρεύματα στην Ευρώπη, που προφανώς θα γνωρίζετε, και μετά αν υπάρχουν, και πώς στην Ελλάδα. Αλλά στο σημείο αυτό θα κάνουμε μια μικρή διακοπή και θα επανέρθουμε.

 

2ο Μέρος 

 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Κυρίες  και Κύριοι περνάμε στο 2ο μέρος της εκπομπής μας. Προσκεκλημένος μας, όπως θα έχετε καταλάβει όσοι μας παρακολουθείτε από την αρχή, είναι ο κύριος Τάκης Φωτόπουλος, συγγραφέας, πρώην καθηγητής στο πανεπιστήμιο του βόρειου  Λονδίνου, εκδότης και διευθυντής του  περιοδικού Democracy and Nature….. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διευθυντής, όχι εκδότης 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ : … διευθυντής,  διευθυντής, και εμείς περισσότερο τον ξέρουμε από την πολύ ενδιαφέρουσα αρθρογραφία του στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία, κυρίως τα Σάββατα. Λοιπόν μιλήσαμε λίγο, κάναμε μια νύξη, στην πολιτική θεωρία που διατυπώνετε, την Περιεκτική Δημοκρατία, θα συζητήσουμε στην συνέχεια και άλλο για την Περιεκτική Δημοκρατία, τώρα να δούμε, μια και η πολιτική φαίνεται να επανέρχεται στο προσκήνιο και στην Ελλάδα, να δούμε ορισμένα πράγματα, εάν αυτή την στιγμή που μιλάμε,  πέρα από τα διαχειριστικά θα έλεγα κόμματαδιαχειριστικά του συστήματος κόμματα, έτσι ονομάζονται διαμορφώνονται υπογείως  σε Ευρωπαϊκό και σε Παγκόσμιο επίπεδο κάποια ρεύματα, τάσεις ιδεολογικές και πολιτικές. Έχει ενδιαφέρον διότι οι σημαντικότερες αλλαγές, κε Φωτόπουλε, επήλθαν όταν αυτά τα ρεύματα κορύφωσαν την δραστηριότητά τους,  για παράδειγμα ο Μάης του '68 ήταν μια τέτοια κορύφωση, ενδεχομένως αργότερα να συνέβησαν και άλλες μικρότερου βαθμού με τα εκπαιδευτικά κινήματα κ.λπ. που επηρέασαν μια εκπαιδευτική ή άλλης μορφής επιμέρους πολιτική. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή ψήγματα  διαμόρφωσης τέτοιων ρευμάτων, ή όλοι πια ασχολούνται  με το πώς θα μπουν στον σκληρό πυρήνα  του συστήματος για να κερδίσουν χρήματα και να κάνουν μια, έτσι παραδεδεγμένη κατά τα άλλα, καθημερινή ζωή; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μια πολύ εύστοχη ερώτηση γιατί πράγματι και εμείς, με την ανάλυσή μας στην Περιεκτική Δημοκρατία, προσπαθούμε να δούμε ποιες είναι οι σημερινές τάσεις από κάτω, οι οποίες θα μπορούσαν να δικαιολογήσουν ένα νέο πολιτικό πρόταγμα. Διότι βέβαια αν μια πρόταση είναι ένα όνειρο κάποιου, ή μια φαντασία, τότε δεν είναι καν πολιτικό πρόταγμα. Για να είναι πολιτικό πρόταγμα πρέπει να εκφράζει κάποιες τάσεις που υποβόσκουν  και τέτοιες τάσεις υποβόσκουν όχι μόνο από τον Μάη του '68, που πολύ σωστά είπατε, αλλά, μπορούμε να πάμε και στην Ανατολή, η εξέγερση στην Ουγγαρία το '56, τις ίδιες τάσεις εξέφραζε θα έλεγα, τις τάσεις δηλαδή για αυτοκαθορισμό για άμεση δημοκρατία, για οικονομική δημοκρατία, κ.λπ. Τις ίδιες τάσεις εκφράζουνε σήμερα οι Αργεντινοί στην εξέγερσή τους στην Αργεντινή. Θέλω να πω δηλαδή ότι τάσεις τέτοιες υπάρχουν σε πολλά ιστορικά σημεία μεταπολεμικά, και υπάρχουν επίσης υπόγεια ρεύματα, ανεξάρτητα από εξεγέρσεις, μέσα σε κάθε κοινωνία, ιδιαίτερα στην Ευρώπη και στην Αμερική. Δηλαδή, υπάρχουν κινήματα, ή ρεύματα θα έλεγα καλύτερα, τα οποία προσπαθούν να εφαρμόσουν εναλλακτικούς κοινωνικούς θεσμούς ήδη μέσα στο υπάρχον κοινωνικό σύστημα, και αυτό ήταν ένα σημείο εκκίνησης για την δική μας μεταβατική στρατηγική. Θα δείτε στην Βρετανία, για παράδειγμα, πάρα πολλές ομάδες  οι οποίες οργανώνουν ανέργους, τα LETS schemes, που προσπαθούν να δημιουργήσουν άμεση ανταλλαγή υπηρεσιών μεταξύ ανέργων που πάσχουν από έλλειψη χρήματος: εγώ ήμουνα υδραυλικός, εσύ ήσουνα ηλεκτρολόγος, κάνουμε ανταλλαγή υπηρεσιών και έτσι υπερβαίνουμε την χρηματική οικονομία, και υπερβαίνουμε και την ανεργία την ίδια κατά κάποιο τρόπο. Τέτοιες ομάδες  αλληλοβοήθειας υπάρχουν πάρα πολλές …. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι, αλλά αυτά δεν διαμορφώνουν κίνημα … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θέλω να πω, ότι δηλαδή το πρόβλημα με όλα αυτά τα ρεύματα είναι όμως ότι, ενώ δείχνουν μια υποβόσκουσα τάση για περιεκτική Δημοκρατία και το ίδιο γίνεται στην Αμερική, λέγεται ότι το 40%  των Αμερικανών  μετέχουν σε τέτοιες μικρές κοινοτικές ομάδες  για την επίλυση των προβλημάτων τους  αυτά όλα τα ρεύματα και ομάδες δεν αποτελούν τμήμα ενός αντισυστημικού προτάγματος και κινήματος, είναι αποσπασματικές κινήσεις. Το θέμα είναι λοιπόν το πώς  πολιτικοποιούνται όλες αυτές οι κινήσεις και αποτελούν τμήμα ενός αντισυστημικού προτάγματος, ώστε να μπορέσει να γίνει μια γενικότερη κοινωνική αλλαγή. Θα χαρακτήριζα την σημερινή εποχή ότι είμαστε όπως στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν ο κόσμος έπαιρνε δεδομένο το υπάρχον σύστημα που είχε τότε καθιερωθεί, εξεγειρόταν για το ότι γινόντουσαν αλλαγές οι οποίες  ωθούσανε μεγάλα  τμήματα κοινωνικών τάξεων, ιδιαίτερα των φτωχών  αγροτών, στην  εργατική τάξη με συνθήκες άθλιες, γινόντουσαν εξεγέρσεις, οι οποίες όμως καταπνιγόντουσαν. Αυτό οδήγησε στο μάθημα που πήραν τότε οι λαοί μετά τις εξεγέρσεις ιδιαίτερα του 1848 ότι χωρίς οργάνωση, χωρίς ένα αντισυστημικό πρόταγμα, χωρίς ένα οργανωμένο κίνημα, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Έτσι γεννήθηκε το σοσιαλιστικό κίνημα, είμαστε στην ίδια περίπου εποχή, πρέπει να ξαναρχίσουμε από την αρχή, να δημιουργήσουμε ένα νέο παρόμοιο κίνημα.  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Α!! τόσο βαθιά είμαστε, τόσο πίσω είμαστε δηλαδή … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: τόσο πίσω.

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι, γιατί η επόμενη ερώτηση που ήθελα να σας κάνω είναι ότι όταν παλιότερα, πριν μερικά χρόνια, αναφερόμαστε σε πολιτικά κινήματα και σε ιδεολογικά ρεύματα είχαμε μια αναφορά, λέγαμε ας πούμε ότι  υπήρχανε διανοούμενοι οι οποίοι διαμόρφωσαν ένα θεωρητικό πλαίσιο αναφοράς για το κίνημα και εν πάση περιπτώσει είχε ένα μπούσουλα το κίνημα, ήξερε,  τουλάχιστον προβληματιζότανε σε κάποιες  φάσεις  της εξέλιξής του, για το πώς θα μπορέσει να αντιδράσει. Σήμερα, μπορεί να έχουνε την αγωνία, όπως την περιγράψατε, μπορεί να συνευρίσκονται, ανταλλάσσοντας υπηρεσίες  ο υδραυλικός  με τον ηλεκτρολόγο που έχουν περιορισμένες χρηματικές δυνατότητες, αλλά αυτό δεν συνιστά  ούτε κάποια συγκεκριμένη ιδεολογία ή ιδεολογικό ρεύμα, ούτε καν ένα υποτυπώδες κίνημα, έτσι δεν είναι; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σίγουρα … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: … άρα κατά την άποψή σας, αν καταλαβαίνω  καλά, τα πράγματα είναι ακόμα περισσότερο απαισιόδοξα, μιλάτε για κατάσταση πριν το 1848. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό ήθελα να πω, γιατί αυτό που αναφέρατε είναι σημαντικό. Eίπατε γιατί δεν έχουνε σήμερα μπούσουλα. Μα, δεν έχουνε μπούσουλα γιατί κατέρρευσε όλο αυτό το πρόταγμα το σοσιαλιστικό,  όπως εκδηλώθηκε στην κρατικιστική μορφή του. Κατέρρευσε  η σοσιαλδημοκρατία, δεν υπάρχει πια σοσιαλδημοκρατία με την παραδοσιακή έννοια, αλλά κατέρρευσε και το ίδιο το σοσιαλιστικό σύστημα που είχε γίνει στην Ανατολή. Η σημασία της κατάρρευσης  ήταν πελώρια, γιατί δεν κατέρρευσε απλά το σύστημα, κατέρρευσε και η πίστη των λαών σε ένα εναλλακτικό κοινωνικό σύστημα. Σήμερα κανένας δεν πιστεύει  σε ένα εναλλακτικό κοινωνικό σύστημα, παίρνουμε δεδομένο ότι αυτό που υπάρχει σήμερα, αυτό είναι, τέρμα. Γι΄ αυτό λέω ότι είμαστε πίσω σε εκείνη την εποχή. Μέχρι πρόσφατα, είχαν μπούσουλα οι άνθρωποι, νόμιζαν ότι μπορούσαν να βελτιώσουν το σύστημα στην Σοβιετική Ένωση για παράδειγμα. Τώρα ποιο μπούσουλα έχουν; 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Το σοσιαλιστικό σύστημα, όπως το βίωσαν οι λαοί  στον υπαρκτό σοσιαλισμό κε Φωτόπουλε, κατέρρευσε, αν θέλετε, και κάτω από το βάρος των αμαρτημάτων του … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σίγουρα. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: … η  σοσιαλδημοκρατία, η οποία είχε μια επιτυχή πορεία στην Ευρώπη, γιατί κατέρρευσε;  

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως ανάφερα και πριν, κατέρρευσε από λόγους αντικειμενικούς που είχαν σχέση με την δυναμική του οικονομικού συστήματος. Δηλαδή, όταν άρχισαν να αναπτύσσονται οι πολυεθνικές, στο βαθμό που αναπτύχθηκαν, επέβαλαν από κάτω, όπως είπα και πριν, το άνοιγμα και την απελευθέρωση των αγορών. Όταν έγινε αυτό, η σοσιαλδημοκρατία, που είχε κέντρο το Κράτος-Έθνος,  ήταν πια αδύνατο να συνεχίσει …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Άρα δηλαδή η επιβίωση αυτής της πολιτικής κατηγορίας,  αυτών των ανθρώπων που υπηρετούσαν την σοσιαλδημοκρατία, η μόνη δυνατότητα επιβίωσής της  ως διαχειριστή, ως εναλλακτικού διαχειριστή του συστήματος, ήταν να μπει στον πυρήνα, αυτό που βιώσαμε με τον λεγόμενο εκσυγχρονισμό και στην Ελλάδα. Δηλαδή, καλώς η Ελληνική εκδοχή της σοσιαλδημοκρατίας, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ πριν 8 χρόνια, το '96 αν δεν κάνω λάθος, ναι πριν 8 χρόνια, απέβαλε κάποια κοινωνικά χαρακτηριστικά του και μπήκε στην λογική του συστήματος  για να επιβιώσει. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Δεν είναι θέμα καλώς ή κακώς. Δεν είχε επιλογή. Αυτό προσπαθώ να πω … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι. Καλώς γι΄ αυτό, όχι για την κοινωνία. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά όπως είπα δεν είχε και καμία άλλη επιλογή. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Η επιλογή του θα ήταν να μείνει στις θέσεις του, να γίνει αντιπολίτευση, να υποστηρίξει  σθεναρά τις θέσεις  του, και να επανέλθει για να τις εφαρμόσει. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να βγει κατ' αρχήν  από την Ευρωπαϊκή Ένωση … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Γιατί; Την Ευρωπαϊκή Ένωση, ουσιαστικά, σοσιαλδημοκρατικά κόμματα την είχαν φτιάξει. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά αν δούμε τι πολιτική εφάρμοζε η σοσιαλδημοκρατία  στην Ευρωπαϊκή Ένωση στην δεκαετία του '70, δεν είχε καμία σχέση με τη σημερινή. Το σχέδιο Ντελόρ που είχαν προτείνει για το Σύνταγμα δεν είχε καμία σχέση με το σημερινό, τότε πράγματι, όταν ήταν επικρατούσα η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη, προσπαθούσαν να φτιάξουν μια σοσιαλδημοκρατική Ευρώπη. Όταν όμως έγινε το άνοιγμα και η απελευθέρωση των αγορών, κατέρρευσε το όνειρο τους αυτό, και σήμερα δεν μιλάει κανένας τέως σοσιαλδημοκράτης, ούτε οι Εργατικοί  στην Αγγλία, που ήτανε μαζί με το Γερμανικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα τα μεγαλύτερα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη, δεν λέει πια κανένας να δημιουργήσουμε μια σοσιαλδημοκρατική Ευρώπη, απλώς μερικοί από αυτούς λένε να κάνουμε κάποιο κοινωνικό μοντέλο που να διαφέρει από το Αγγλοσαξονικό. Το θέμα είναι όμως κατά πόσο μπορεί να διαφέρει σημαντικά από το Αγγλοσαξονικό, και αυτά που λένε τουλάχιστον μέχρι τώρα δείχνουν ότι δεν μπορεί να διαφέρει σημαντικά.

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Πάντως κε Φωτόπουλε, η δική σας η άποψη είναι μια Αριστερή άποψη, είναι μια άποψη η οποία μπορεί να συγκροτηθεί, να έχει μια πρόταση, αλλά είναι έξω από την λογική του υπάρχοντος συστήματος, η σοσιαλδημοκρατία είχε μια άλλη λογική από την κυρίαρχη στην διαχείριση του συστήματος, δηλαδή έσωζε το σύστημα σε περιόδους κρίσεως που περνούσε, με χαρακτηριστικότερο  παράδειγμα αυτό του 1929. Λοιπόν, με αυτό το δεδομένο, ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι η μια από τις δύο μορφές διαχείρισης αυτού του συστήματος, μπορεί να υπάρξει, μπορεί να συγκροτηθεί δηλαδή, ένας άλλος πόλος από τον φιλελεύθερο, από τον νεοφιλελεύθερο, γιατί όταν μιλάμε για φιλελεύθερο μιλάμε περισσότερο με πολιτικά χαρακτηριστικά, έτσι, πολιτικά χαρακτηριστικά δίνουμε στον όρο, σε ότι αφορά την οικονομία, μπορεί να συγκροτηθεί λοιπόν μια άλλη άποψη  από την νεοφιλελεύθερη που να είναι πειστική και αποτελεσματική για την καλύτερη λειτουργία του συστήματος; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ : Ναι, αλλά πως θα γινότανε αυτό … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Μπορεί; Ρωτάω … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για να γίνει κάτι τέτοιο, αυτό σημαίνει ότι δεν θα είναι πια η κύρια μονάδα οικονομικής ανάπτυξης σε διεθνές επίπεδο η πολυεθνική. Σήμερα οι πολυεθνικές ελέγχουν την διεθνή παραγωγή …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: και ποιος μπορεί να τις καταργήσει; Μόνο μια επανάσταση. Mπορεί να γίνει τέτοια επανάσταση να καταργήσει τις πολυεθνικές; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ:  Δεν είναι δυνατόν να καταργηθούν οι πολυεθνικές, γιατί αν καταργηθούν οι πολυεθνικές μέσα στο υπάρχον σύστημα, η ανάπτυξη θα πάει κατά διαόλου.

ΣΑΒΒΙΔΗΣ : Πολυεθνικές υπήρχαν και όταν ήκμαζε η σοσιαλδημοκρατία. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχαν. Όχι. Οι πολυεθνικές άρχιζαν  να αναπτύσσονται στην δεκαετία του '70 … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: … ποιο ΄70; Η σοσιαλδημοκρατία ήρθε στο αποκορύφωμά της 10 χρόνια αργότερα. Μιτεράν στην Γαλλία, Παπανδρέου εδώ, Μπράντ στην Γερμανία … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Η σοσιαλδημοκρατία  είχε αρχίσει να καταρρέει στην Ευρώπη από τη δεκαετία του '70, δηλαδή, στην Αγγλία για παράδειγμα, είχε  αρχίσει να καταρρέει η σοσιαλδημοκρατία επί Κάλαχαν, το 1976,  που άρχισε να εφαρμόζει την πολιτική που επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο γιατί πήγαινε άσχημα  η οικονομία κ.λπ. και η Θάτσερ συνέχισε και επεξέτεινε αυτή την πολιτική. Δηλαδή, δεν βγήκε  η Θάτσερ έτσι από τον ουρανό, υπήρχε μια συνέχεια, την οποία αυτή την ενέτεινε  βέβαια με κάθε τρόπο, και εφάρμοσε την φιλελεύθερη πολιτική. Στην Γαλλία, που αναφέρατε το παράδειγμα του Μιτεράν, ήταν ακριβώς η αντίδραση  σ' αυτό που γινότανε ήδη στην Ευρώπη. Δηλαδή, όταν είχε αρχίσει να καταρρέει η σοσιαλδημοκρατία, προσπάθησε ο Μιτεράν, με το πείραμα που ξέρουμε όλοι το '81, να δημιουργήσει ένα αντίβαρο, να δημιουργήσει την σοσιαλδημοκρατική Γαλλία και απέτυχε βέβαια. Το ίδιο έκανε αργότερα και ο Λαφοντέν και απέτυχε. Θέλω να πω δηλαδή, ότι  η σοσιαλδημοκρατία άρχισε να καταρρέει όταν είχαν φουντώσει οι πολυεθνικές την δεκαετία του '70, τότε άρχισε να καταρρέει

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή,  το δια ταύτα, σε ότι αφορά την διαχείριση μιας φιλελεύθερης Δημοκρατίας, μιας αστικής φιλελεύθερης Δημοκρατίας, ποιο είναι; Απλώς, η αλλαγή προσωπικού; Όταν ψηφίζουμε διαφορετικά κόμματα, ψηφίζουμε διαφορετικά πολιτικά πρόσωπα να διαχειριστούν το ίδιο ζητούμενο; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βασικά αυτό γίνεται. Δηλαδή αυτό που γινότανε στην Αμερική για χρόνια πολλά, με μικροδιαφορές μεταξύ Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικάνων, σήμερα, αυτό το μοντέλο διεθνοποιείται. Στην Αμερική μπορούμε να πούμε, επειδή ήταν πάντα μια φιλελεύθερη οικονομία  με κάποιες σοσιαλδημοκρατικές παρεκκλίσεις —ελάχιστες σε σχέση με τις Ευρωπαϊκές— αυτό το μοντέλο είχε αρχίσει να εφαρμόζεται από πολύ πιο πριν. Σήμερα, αυτό το μοντέλο ισχύει στην Ευρώπη και επεκτείνεται παντού. Αυτό ακριβώς γίνεται. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Δηλαδή δεν υπάρχουνε  εναλλακτικές λύσεις;  

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ μέσα στο σύστημα  δεν βλέπω εναλλακτικές λύσεις για ριζικές αλλαγές. Μικροαλλαγές εδώ και εκεί μπορεί να υπάρξουν, αλλά μιλώ για σημαντικές αλλαγές. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Η άλλη λύση, η εναλλακτική λύση, είναι η άρνηση του συστήματος.

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η άρνηση του συστήματος και η δημιουργία μιας νέας κοινωνικής και πολιτικής πρότασης.  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Το οποίο είναι κάτι ουτοπικό θα έλεγα, μπορεί να είναι μια καλή άσκηση διανοητική, μπορεί να είναι μια καλή προσπάθεια ενός πολιτικού φιλοσόφου να διατυπώσει κάποια αντίληψη, μπορεί να είναι μια καλή αναφορά ομάδων νέων ή μη νέων να την υποστηρίξουν, αλλά σαν δυνατότητα εφαρμογής δεν υπάρχει στο βάθος …   

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα έλεγα όμως ότι είναι  πολύ περισσότερο ουτοπικά αυτά που προτείνουν μερικοί μέσα στην τέως σοσιαλδημοκρατία που νομίζουν ότι μπορούν πραγματικά να ελέγξουν  τις πολυεθνικές, για χάρη περιβαλλοντικών σκοπών ή για χάρη κοινωνικών σκοπών κ.λπ. Δηλαδή, βλέπω ότι οι πραγματικοί ουτοπιστές σήμερα είναι αυτοί που νομίζουν ότι είναι ρεαλιστές, αλλά που δεν βλέπουν την πραγματικότητα, δεν βλέπουν ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές ριζικές λύσεις μέσα στο σύστημα και προσπαθούν, ή μάλλον λένε ότι θα μπορέσουν να επιφέρουν, σημαντικές αλλαγές μέσα στο σύστημα αυτό. Δηλαδή, το τι είναι ουτοπικό και τι όχι νομίζω θέλει πολύ συζήτηση.  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Επειδή το περιοδικό που διευθύνετε έχει και τη δεύτερη έννοια της φύσης, πιστεύετε στην θεωρία, μια και αναφερθήκατε στις πολυεθνικές  και στην μόλυνση του περιβάλλοντος, πιστεύετε στην θεωρία ότι ο τελευταίος γραφειοκράτης θα κρεμαστεί με το σκοινί που θα του πουλήσει ο τελευταίος καπιταλιστής, δηλαδή οι ίδιες οι πολυεθνικές που διοικούνται από ανθρώπους βέβαια, απρόσωπες είναι ουσιαστικά αλλά υπάρχουνε πίσω από το απρόσωπό τους κάποια πρόσωπα, δεν θα νοιαστούν για την επιβίωση των υποκειμένων τους, αυτοί οι άνθρωποι δηλαδή που τις διαχειρίζονται κάποια στιγμή δεν θα νοιαστούν ότι και οι ίδιοι πρέπει να επιβιώσουν ή οι επίγονοι τους; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και, φυσικά, ναι. Το θέμα όμως είναι άλλο. Το θέμα είναι καταρχήν ότι, όταν μιλάμε για την οικολογική κρίση, πρέπει να δούμε ότι δεν επηρεάζονται όλοι το ίδιο από τις συνέπειές της, δηλαδή άλλο το να είσαι ένας φτωχός και να ζεις δίπλα σε ένα εργοστάσιο γιατί δεν έχεις επιλογή, ή να πηγαίνεις να δουλεύεις  σε ένα εργοστάσιο που μολύνει. Όταν η επιλογή που σου δίνεται σήμερα από το σύστημα είναι «…ανεργία ή καλύτερο  περιβάλλον…»  θα προτιμήσεις βέβαια το να μην μείνεις  άνεργος και  ας πάει κατά διαόλου το περιβάλλον. Αυτά είναι τα διλήμματα που σου δίνουν μέσα στο σύστημα. Τώρα γι' αυτό που λέτε για τις πολυεθνικές…. φυσικά, δεν είπε κανένας  ότι θα αφήσουν να φτάσει η κατάσταση σε οικολογική καταστροφή, παρότι που προς το παρόν  αυτό κάνουν, αυτή τη στιγμή  δηλαδή η Αμερική, όπως ξέρετε, δεν έχει υπογράψει τη συνθήκη του Κιότο και χειροτερεύει συνεχώς το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Γιατί; Γιατί αυτό επιβάλλουν οι πολυεθνικές, οι πετρελαιοβιομηχανίες κ.λπ. Όταν όμως φτάσει ο κόμπος στο χτένι, φυσικά και θ' αρχίσουν να παίρνουνε μέτρα, τα μέτρα όμως αυτά που θα εφαρμόσουν δεν θα θάχουν βέβαια καμιά σχέση  με το τι θέλουν πράγματι οι λαοί. Θα είναι μέτρα τα οποία μπορεί να πάρουνε και φασιστικό περιεχόμενο, δηλαδή μπορεί να είναι τελείως ολοκληρωτικά. Ήδη έχει αρχίσει να γίνεται κάτι τέτοιο, αν σκεφθείτε δηλαδή, για παράδειγμα, ότι προσπαθούν να λύσουν το πρόβλημα της κυκλοφορίας και της μόλυνσης σε πόλεις σαν το Λονδίνο με το να επιβάλλουνε χαράτσι για να μπαίνεις μες στην πόλη. Αυτό τι σημαίνει; Aυτό σημαίνει ότι το αυτοκίνητο …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Όποιος θα έχει χρήματα θα μπορεί να μπαίνει.

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … θα γίνει σιγά-σιγά είδος πολυτελείας όπως ήταν παλιά. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω, αυτή τη στιγμή, υπάρχουνε πρόσωπα  που παράγουνε διεθνώς μια αντίληψη, είτε πολιτική, είτε πολιτικής φιλοσοφίας και ιδεολογίας; Εμείς ξέρουμε κάνα-δύο αλλά εν πάση  περιπτώσει επειδή εσείς ασχολείστε περισσότερο με αυτά τα ζητήματα, αν μπορούσατε να μας τα επισημάνετε επιγραμματικά και να μας πείτε πού στέκεστε κριτικά απέναντί τους; Για παράδειγμα, ο Τσόμσκι είναι ένας από αυτούς, ο Ρίφκιν είναι ενδεχομένως σε ότι αφορά το θέμα της εργασίας ένας άλλος, υπάρχουνε τέτοια πρόσωπα που μπορείτε ν' αναφέρετε ο Φουκιουγάμα, για παράδειγμα, ή ο Χάντιγκτον σε ότι αφορά το θέμα των διεθνών σχέσεων  και την άποψη του περί συγκρούσεων πολιτισμού, άποψη που λοιδορούσαμε πριν μερικά χρόνια αλλά πολύ φοβάμαι ότι ο κ. Χάντιγκτον έχει δικαιωθεί … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συμφωνώ βέβαια ότι ο Χάντιγκτον έχει δικαιωθεί, δεν νομίζω ότι μιλάμε για σύγκρουση πολιτισμών

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Δεν ξέρω τι είναι αυτό το πράγμα που βλέπουμε εμείς στο Ιράκ αυτή τη στιγμή θα μας το πείτε μετά όμως … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: δεν νομίζω ότι είναι θέμα σύγκρουσης πολιτισμών. Είναι θέμα ότι αυτοί οι λαοί, οι οποίοι μέχρι τώρα εκφραζόντουσαν με τον Αραβικό εθνικισμό, τον Αραβικό σοσιαλισμό κ.λπ., τώρα, όταν κατέρρευσαν όλα αυτά τα σχήματα, στραφήκανε προς τον ισλαμισμό, όχι γιατί θέλουν να μας επιβάλλουνε κάποια ισλαμική θρησκεία, αλλά … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Όχι εμείς πηγαίνουμε και συγκρουόμεθα με τον δικό τους πολιτισμό  

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: βασικά έτσι είναι αλλά … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: … και αυτό όμως είναι μία σύγκρουση. Δεν λέμε ότι έρχονται οι ισλαμιστές και συγκρούονται με τον δικό μας πολιτισμό, δεν είμαι οπαδός του κ. Μπους που λέει «…θέλουν να καταστρέψουν την Δημοκρατία μας», αλλά είμαι οπαδός της αντίληψης ότι ο κ. Μπους πήγε εκεί για τα πετρέλαια, αλλά, παράλληλα, για να μπορέσει να τα ελέγξει, συγκρούεται μαζί τους και πολιτισμικά. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή δεν ξέρουν πώς να φερθούν  σε μια ισλαμική κοινωνία οι Αμερικανοί και φέρονται με τον τρόπο που φέρονται, χτυπάν κηδείες για παράδειγμα διάβαζα προχθές ένα εξαιρετικό άρθρο που έλεγε ότι δεν μπορούν οι άνθρωποι να καταλάβουν  ότι, και μέσα σε αυτή την τραγωδία που βιώνουν, τη χαρά μιας συνύπαρξης δύο ανθρώπων ή μιας γέννησης την βιώνουν μαζικά και με την κοινωνία οι λαοί αυτοί. Αυτό αν δεν είναι σύγκρουση πολιτισμών τι είναι; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν είναι. Θα έλεγα το εξής, το ίδιο κάνανε οι Αμερικανοί και στο Βιετνάμ. Γιατί σεβόντουσαν την Βιετναμέζικη κουλτούρα;  Απλώς, φέρονται σαν σε μια αποικία. Όπως κάθε αποικιοκράτης, όταν πάει σε ένα χώρο και τον κατακτά, δεν δίνει δεκάρα για την κουλτούρα την ντόπια, αλλά προσπαθεί αντίθετα να επιβάλλει την δική του κουλτούρα στους ιθαγενείς, όπως τους βλέπει

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Το ίδιο πράγμα λέμε

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά το θέμα είναι ότι  δεν το κάνουνε γιατί θέλουνε να επιβάλλουνε τη κουλτούρα, δεν πάνε δηλαδή σε μια χώρα για να επιβάλλουνε  την κουλτούρα τους … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: καλά δεν λένε ότι … «… ερχόμαστε να συγκρουστούμε πολιτισμικά», εμείς πως το ερμηνεύουμε …

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … αυτό είναι παρεπόμενη συνέπεια  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να μείνουμε σε αυτό. Κάντε εσείς τις επισημάνσεις που θέλετε στην ερώτηση που σας έκανα. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Λοιπόν. Σίγουρα υπάρχουνε τέτοιοι διανοητές και ένα που παραλείψατε, που είναι σημαντικός διανοητής, είναι ο Χάμπερμας (Jürgen Habermas). Δηλαδή ο Χάμπερμας προσπάθησε … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι, ο Χάμπερμας είναι και από τους παλιούς κιόλα, της δικής μας της γενιάς … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … αλλά εξακολουθεί να επηρεάζει, εξακολουθεί να επηρεάζει σημαντικά … γιατί οι περισσότεροι τώρα από αυτούς που μου αναφέρατε είναι φιλελεύθεροι, εννοώ ο Χάντιγκτον, ο Φουκουγιάμα κ.λπ., εκτός από τον Τσόμσκι ο οποίος είναι άλλη περίπτωση μπορούμε να την συζητήσουμε. Λοιπόν … το βασικό ρεύμα που θα έλεγα υπάρχει σήμερα, από ιδεολογική άποψη, στη σοσιαλδημοκρατία είναι του Χάμπερμας, το οποίο είπατε είναι παλιό, και πράγματι είναι παλιό, αλλά εκδηλώνεται σήμερα με νέους διανοητές, οι οποίοι προσπαθούνε την θεωρία του Χάμπερμας να την συγκεκριμενοποιήσουνε π.χ. η συμμετοχική Δημοκρατία που … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: ευαγγελίζεται ο κ. Παπανδρέου …

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ο κος Παπανδρέου, ακριβώς, ξεκινάει από τον Χέρστ και από άλλους διανοητές, οι οποίοι είχανε διατυπώσει μια θεωρία  για το πώς θα μπορούσαμε να έχουμε μια κοσμοπολίτικη Δημοκρατία, ή μια συμμετοχική Δημοκρατία, η οποία ξεκινάει από ιδέες του Χάμπερμας βασικά …  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: …δηλαδή κάπως έτσι την εννοούσαν και αυτοί, όπως πάει να την εφαρμόσει ο κος Παπανδρέου; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Περίπου, όχι ακριβώς. Αυτοί προσπαθούσανε να την θεωρητικοποιήσουν και στο διεθνές επίπεδο

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ψηφίζουμε τον Αρχηγό αλλά μετά ο Αρχηγός αποφασίζει … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ναι (γέλια) … αλλά  αυτοί είχανε καταλάβει  το βασικό, ότι δεν μπορεί να υπάρξει καν μια νέα σοσιαλδημοκρατία, αν δεν υπάρξει σε διεθνές επίπεδο, και  προσπαθήσανε ακριβώς να συζητήσουνε το πώς  θα μπορούσε να γίνει μια κοσμοπολίτικη δημοκρατία, μια κοσμοπολίτικη σοσιαλδημοκρατία σε διεθνές επίπεδο, για να ξεπεράσουν το οικονομικό θέμα που ανάφερα: δηλαδή, πως είναι δυνατό, μέσα σε ανοικτές και ελεύθερες αγορές, να έχεις μια εναλλακτική κοινωνία; Aυτό προσπαθούσανε να ξεπεράσουνε όλοι αυτοί οι νέοι θεωρητικοί, διατυπώνοντας προτάσεις όπως αυτή της συμμετοχικής δημοκρατίας, της οποίας  ένα τμήμα προσπάθησε να εισάγει ο κος Παπανδρέου. Έχω γράψει άρθρα που κάνουν κριτική στη συγκεκριμένη συμμετοχική δημοκρατία, γιατί δεν συμφωνώ ότι μπορεί να υπάρξει πραγματική συμμετοχική δημοκρατία μέσα σε μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Aπλώς αποτελεί ένα συμπλήρωμα της αντιπροσωπευτικής, για να συγκαλύψει την πολιτική κρίση που υπάρχει σήμερα, δηλαδή, το γεγονός ότι πράγματι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία περνά βαθιά κρίση, όπως όλοι ξέρουμε και όπως φαίνεται από τα ποσοστά αποχής, από την δραματική μείωση των μελών των κομμάτων  κ.λπ. Ακριβώς προσπαθούνε  να συγκαλύψουνε αυτή την κρίση, με την δημιουργία θεσμών στο επίπεδο της επιφάνειας, όπως η συμμετοχική δημοκρατία, που δημιουργεί μια ψευδαίσθηση συμμετοχής. Διότι, στην πραγματικότητα, ποια είναι η συμμετοχή όταν απλώς λες την γνώμη σου και μετά ο Αρχηγός και το κόμμα  αποφασίζει ό,τι θέλει; Θέλω να πω δηλαδή, ότι δεν υπάρχει θέμα μιας πραγματικής συμμετοχικής δημοκρατίας μέσα σε μια αντιπροσωπευτική

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Σήμερα το Ιντερνέτ, ως μέσο, μπορεί να χρησιμοποιηθεί γι' αυτό που λέτε εσείς, την άμεση δημοκρατία. Βέβαια θα μου πείτε  ότι το Ιντερνέτ στην Ελλάδα χρησιμοποιείται από το 4%  του πληθυσμού άρα για πια άμεση δημοκρατία, αλλά δεν φταίει τώρα το ιντερνετ, μπορεί κάποιος  πολιτικός φορέας, ή μια κοινωνία, να πει εγώ είμαι υπέρ της άμεσης δημοκρατίας, μάθετε να το δουλεύετε. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, δεν είναι  μόνο να μάθουν να το δουλεύουν,  είναι και θέμα οικονομικών πόρων, ποιος μπορεί να αγοράσει κομπιούτερ κ.λπ. …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: αυτό είναι πιο εύκολο, θα βρεθούν χρήματα από κάποιο πρόγραμμα να πάρει ένα κομπιούτερ

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω αυτό γιατί, αν εμείς είμαστε 10% που χρησιμοποιούν Ιντερνέτ, σε χώρες παρακάτω, αν πάμε στην περιφέρεια π.χ. στην Αφρική,  είναι 0%, θέλω να πω δηλαδή ότι είναι και θέμα οικονομικών πόρων. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι ότι δεν βλέπω  ότι η άμεση δημοκρατία έχει σχέση με την ηλεκτρονική δημοκρατία, όπως υποστηρίζεται. Δηλαδή, άμεση δημοκρατία χωρίς πρόσωπο-με-πρόσωπο συνέλευση δεν νοείται. Δεν νοείται  απλώς κάποιος  να κάθεται στο σπίτι του, να έχει προειλημμένες απόψεις για το κάθε θέμα  από αυτές που του δίνουν  τα Μίντια, και κατόπιν να ψηφίζει  μόνος του ατομικά, χωρίς συζήτηση, χωρίς … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: … και πως θα γίνει όλοι μαζί να βρεθούμε; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε συνελεύσεις οι οποίες θα γίνονται σε τοπικό επίπεδο, συνελεύσεις γειτονιάς κ.λπ. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: μικρές.

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: συνελεύσεις τοπικές, οι οποίες κατόπιν, όπως είπα πριν, μπορούνε να χρησιμοποιούν, τότε, την ηλεκτρονική τεχνολογία για να συνομοσποδιούνται  αυτές οι αποφάσεις … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: άρα λοιπόν παρεισφρύει και η ηλεκτρονική δημοκρατία … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Άλλο όμως να παίρνεις την απόφαση συλλογικά,  και άλλο ατομικά. Αυτό που λέω είναι να παίρνεις συλλογικά την απόφαση και μετά να χρησιμοποιείς  την τεχνολογία, αλλά όχι αντίθετα. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ο Τσόμσκι (Noam Chomsky) για σας σήμερα τι πρεσβεύει και ποια είναι η αχίλλειος πτέρνα του; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Τσόμσκι, κατά την γνώμη μου, έχει ουσιαστικά στραφεί προς την φιλελεύθερη ιδεολογία, παρά προς την ελευθεριακή που κάποτε υποστήριζε. Και το λέω αυτό με βάση  κάποια θεωρητικά του κείμενα τελευταία, τα οποία  μάλιστα προσπαθώ να αναλύσω σε ένα βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε. Στα κείμενα αυτά δεν δέχεται καν ότι έχουμε καπιταλισμό, λέει ότι όλη η ιδέα του ανταγωνισμού και του καπιταλισμού κ.λπ. είναι προπαγάνδα, την οποία προσπαθούν να επιβάλλουν οι ελίτ από πάνω, ενώ στην πραγματικότητα, οι ίδιοι απολάβουν κρατικής προστασίας, και θέλουν για τους άλλους  να έχουν ανταγωνισμό ώστε να μπορέσουν … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ : … έχει τόσο άδικο λέτε  σε αυτό το πράγμα που λέει; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … και βέβαια έχει άδικο γιατί, ακριβώς, φτάσαμε σε αυτό το σημείο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης από την δυναμική του καπιταλισμού που έλεγα πριν, η οποία είναι ανταγωνιστική. Χάρις στον ανταγωνισμό φτάσαμε εδώ, δηλαδή το ότι έχουμε …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: δηλαδή, εσείς βλέπετε ότι αυτός ο ανταγωνισμός, τουλάχιστον στην κοινωνία που ζούμε εμείς στην Ελλάδα, είναι τόσο έντονος. Μα, αν ήταν τόσο έντονος … δεν ξέρω πόσες μέρες είστε στην Ελλάδα, αλλά η συζήτηση που γίνεται  είναι, σε ότι αφορά την απελευθέρωση τις τιμής της  βενζίνης και του πετρελαίου, δεν υπάρχει μια εξισορρόπηση  στις τιμές επειδή δεν υπάρχει ανταγωνισμός, ή ο ανταγωνισμός είναι στρεβλός …υπάρχουνε τέτοια ζητήματα. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο το να είναι στρεβλός και άλλο να μην υπάρχει. Το ότι σήμερα αυτό που έχουμε είναι ολιγοπωλιακός ανταγωνισμός, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ανταγωνισμός. Για παράδειγμα, μεταξύ τους οι αυτοκινητοβιομηχανίες σκοτώνονται, παρόλο που είναι πέντε ή δέκα που ελέγχουν την παγκόσμια παραγωγή. Άλλο λοιπόν το να λέμε ότι δεν έχουμε πλήρη ανταγωνισμό,  γιατί ο Τσόμσκι κάπου εκεί το πάει. Ότι αν δηλαδή  είχαμε πλήρη ανταγωνισμό, όπως υποτίθεται ξεκίνησε ο καπιταλισμός, και δεν δημιουργόντουσαν τα μονοπώλια, σήμερα θα είμαστε καλά. Δεν είναι όμως έτσι, αυτά τα έχουνε αναλύσει ιστορικοί σαν τον Πολάνυι (Carl Polanyi), οι οποίοι δείξανε ότι δεν υπήρχε επιλογή μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα. Από την στιγμή δηλαδή που έγινε το σύστημα της οικονομίας της αγοράς  θα κατέληγε εδώ που κατέληξε, αφού είναι μέσα την δυναμική του η συγκέντρωση και η μονοπωλιοποίηση. Δεν είναι θέμα ότι είναι κάποιοι κακοί που κάνουν κάποιες συνομωσίες … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Θα ήθελα να θίξουμε  δύο διεθνή ζητήματα, γιατί βρισκόμαστε λίγο προς το τέλος της εκπομπής. Το πρώτο είναι  το θέμα της τρομοκρατίας, ή της ούτως καλούμενης τρομοκρατίας, πως το προσεγγίζετε,  και το άλλο αφορά ένα άρθρο σας που είχα διαβάσει, το οποίο ήταν λίγο έτσι  και δυσνόητο θα έλεγα, όπου επισημάνατε, με αφορμή το ζήτημα του δημοψηφίσματος στην  Κύπρο, ότι οι Ελληνοκύπριοι  ψηφίζοντας ΟΧΙ  ήταν κατά του συστήματος και οι Τουρκοκύπριοι  ψηφίζοντας  ΝΑΙ  και αυτοί κατά του συστήματος. 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να πιάσουμε το πρώτο γιατί είναι δύο διαφορετικά θέματα  

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ναι, δύο διαφορετικά τα είπα έτσι μαζί, για να κερδίσουμε χρόνο.

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ας  αρχίσουμε από την τρομοκρατία. Αυτό που λέγεται ο πόλεμος της τρομοκρατίας νομίζω είναι, στην πραγματικότητα, η πολιτική έκφραση της παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, είναι τμήμα της προσπάθειας της η υπερεθνικής ελίτ, όπως έχω προσπαθήσει να αναλύσω στα γραπτά μου, να επιβάλλει την νέα διεθνή τάξη σε όλο τον κόσμο την νέα διεθνή τάξη της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης  χρησιμοποιώντας σαν πρόσχημα τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας, ο οποίος δεν είναι καν πόλεμος, ούτε κατά της τρομοκρατίας όπως ισχυρίζονται. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Τι είναι, πόλεμος δεν είναι; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς είναι πόλεμος, όταν κατ' αρχήν αυτός είναι ένας διαρκής πόλεμος, δεν μιλάει κανένας για ένα πόλεμο που θέλουμε να νικήσουμε ένα συγκεκριμένο εχθρό; Ποιος είναι ο συγκεκριμένος εχθρός, όταν λες γενικά οι τρομοκράτες; Tρομοκράτες, με την έννοια των ελίτ, υπήρχαν σε ολόκληρη την ιστορία. Οι Κύπριοι της ΕΟΚΑ, οι κομμουνιστές πριν, ήταν τρομοκράτες, και οι Μάο-Μάο τρομοκράτες, αν μιλάμε λοιπόν για τρομοκρατία αυτών που αντιστέκονται  και εμείς προσπαθούμε να τους καταπνίξουμε, ε, αυτό θα γίνεται στον αιώνα τον άπαντα. Είναι ένας πόλεμος δηλαδή που δεν έχει κανένα τέλος, και το λέει άλλωστε και ο ίδιος ο Ράμσφελντ, μπορεί να πάρει, λέει και 50 χρόνια!  Είναι λοιπόν προφανές  ότι αυτό που έχουμε είναι  μια μορφή καταπίεσης των αντιστεκόμενων, η οποία  δεν γίνεται μόνο σε χώρες ισλαμικές κ.λπ. αλλά και μέσα στις ίδιες τις δικές μας τις χώρες. Η αντιτρομοκρατική νομοθεσία που έχει εισαχθεί π.χ. στην Βρετανία, στην Αμερική κ.λπ. είναι δρακόντεια αυτή την στιγμή, δηλαδή φτάνει σε σημείο να αναιρούνται βασικές αρχές. Η Αγγλία για παράδειγμα ζήτησε απαλλαγή από την Ευρωπαϊκή σύμβαση των Ανθρωπίνων δικαιωμάτων για να εφαρμόσει τον νέο της αντιτρομοκρατικό νόμο. Καταπιέζονται δηλαδή οι πληθυσμοί  όχι μόνο εκεί, αλλά και γενικότερα στον κόσμο, για να επιβληθεί αυτή η νέα τάξη. Έχουμε δηλαδή μια αντιβία στη βία και αυτό είναι ένας φαύλος κύκλος που έχει δημιουργηθεί από παλιά. Σήμερα, εντείνεται η συστημική βία οικονομική, πολιτική, στρατιωτική και σ' αυτό δημιουργείται μια αντιβία και εντείνεται αυτός ο φαύλος κύκλος, ο οποίος δεν έχει τελειωμό. Τώρα, για την Κύπρο, που θέσατε το θέμα, όχι δεν το είπα ακριβώς έτσι, δεν είπα ότι στράφηκαν εναντίον του συστήματος, στράφηκαν είπα εναντίον των ελίτ, που είναι κάτι το διαφορετικό, γιατί δεν στράφηκε βέβαια ο Κυπριακός λαός κατά της οικονομίας της αγοράς, ίσα-ίσα

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: σωστό-σωστό, έχει μερικές εβδομάδες που το διάβασα και

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ναι αυτό που είπα ήταν ότι η μεν Ελληνοκυπριακή πλειονότητα ψήφισε εναντίον του σχεδίου, γιατί το έβλεπε ότι είναι αποτέλεσμα των μηχανευμάτων βασικά της υπερεθνικής ελίτ να επιβάλλει μια λύση η οποία  ουσιαστικά νομιμοποιούσε την διχοτόμηση του νησιού, ενώ η Τουρκοκυπριακή μειονότητα, στην πλειοψηφία της,  επίσης ψήφισε εναντίον των δικών της ελίτ, παρόλο που ψήφισε υπέρ του σχεδίου, δηλαδή η ψήφος τους υπέρ του σχεδίου ήταν ουσιαστικά  μια ψήφος εναντίον των δικών της εθνικιστικών ελίτ … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: …… 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ένα λεπτό για να τελειώσω, αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι και από την Ελληνική πλευρά δεν ψήφισαν πολλοί με εθνικιστικά κριτήρια, αλλά σίγουρα δεν κινιόντουσαν όλοι  μόνο  με εθνικιστικά κριτήρια. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω, σήμερα, εμείς  βιώνουμε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, ή δεν χαρακτηρίζεται πια καπιταλιστικό, θεωρείται μετακαπιταλιστικό;

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για μένα όχι, χαρακτηρίζεται καπιταλιστική διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Μάλιστα. Ο Μαρξισμός ήτανε μια θεωρία, η οποία  ανέλυε ακριβώς αυτό, τον καπιταλισμό. Γιατί θεωρείται σήμερα ξεπερασμένη θεωρία;

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πέρασε ολόκληρη κρίση ο μαρξισμός …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: κρίση πέρασε ίσως μια εφαρμογή, ίσως να μην το … κατάλαβε καλά ο Μπρέζνιεφ ξέρω εγώ

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο στο επίπεδο της εφαρμογής, και στο επίπεδο της θεωρίας, είχε αρχίσει κριτική της μαρξιστικής θεωρίας, ήδη από την δεκαετία του ΄60 με την New LeftΝέα Αριστερά, αλλά και κατόπιν επεκτάθηκε η κριτική παραπέρα με τους μεταμοντέρνους φιλοσόφουςαυτό είναι ένα ρεύμα που δεν συζητήσαμε πριν, το μεταμοντερνικό, που είναι και επικρατούν σε μεγάλους κύκλους.

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: και σήμερα;

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … και σήμερα, παρ’ όλο που φθίνει τώρα … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: και τους χαρακτηρίζει; 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: … αυτό που τους χαρακτηρίζει, βασικά, είναι ένας σχετικισμός που τελικά καταλήγει, όπως είχε πει και ο Καστοριάδης, σε ένα γενικευμένο κομφορμισμό, αν θέλετε να το πω συνοπτικά. Βέβαια, αυτό παίρνει ανάλυση, αλλά το θέμα είναι  ότι αυτοί είχαν αρχίσει μια κριτική του Μαρξισμού, όπως άλλωστε και ο ίδιος ο Καστοριάδης, στη βάση ότι δεν μπορεί να σταθεί πια η όλη ιδεολογία ότι δήθεν έχουμε κάποιους αντικειμενικούς νόμους που καθορίζουν την ιστορική εξέλιξη, και ότι υπάρχει μια πρόοδος διαλεκτική, ή γραμμική, η οποία οδηγεί τις κοινωνίες προς ένα καλύτερο αύριο κ.λπ. Όλη αυτή δηλαδή η αντίληψη … 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Δηλαδή, η αντίληψή τους για τον υλισμό ήτανε λίγο πεπαλαιωμένη … 

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, λοιπόν όλη αυτή η θεωρία κριτικαρίστηκε άγρια, όχι μόνο από μεταμοντέρνους, αλλά και από ελευθεριακούς φιλοσόφους σαν τον Καστοριάδη, και συμμερίζομαι  και εγώ την  άποψη ότι πράγματι δεν μπορούμε πια να μιλάμε για  αντικειμενικούς νόμους της εξέλιξης. Δέχομαι ότι η ιστορία είναι μια δημιουργία, δεν είναι μια νομοτέλεια. Φυσικά, έχουν σημασία οι αντικειμενικές συνθήκες, δεν μπορείς να τις παραβλέψεις, αλλά νομίζω ότι είναι θέμα αλληλεπίδρασης αντικειμενικών και υποκειμενικών συνθηκών, χωρίς να μπορεί κανένας να προβλέψει ποτέ το αποτέλεσμα της κοινωνικής πάλης. 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Ξέρετε, όταν φοιτητές όντας παλαιότερα, διαβάζαμε λίγο για αυτά τα θέματα, πάντα κάναμε αναφορές και στην φυσική θεωρία. Κάθε φορά, όταν επικρατούσε μια τάση φυσικής θεωρίας, λέγαμε ότι δικαιώνεται η μια άποψη δηλαδή η άποψη η μαρξιστική περί αυτής της νομοτέλειας, της νομοτέλειας που λέγατε προηγουμένως ή η άλλη άποψη, η μεταφυσική τότε καλούμενη. Όταν υπάρχει μια θεωρία σαν την κβαντική σήμερα … εσείς παρακολουθείτε αυτές τις εξελίξεις επιστήμης σε αλληλοσχέτιση  με την πολιτική θεωρία;

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, και μάλιστα έχω γράψει και άρθρο για  την θεωρία των συστημάτων και της πολυπλοκότητας …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: σήμερα, δηλαδή σε ότι αφορά την φυσική θεωρία, πια είναι η πιο προχωρημένη αντίληψη που την αντιπαραβάλετε, ή την επικαλείσθε, εν πάση περιπτώσει για να στηρίξετε μια πολιτική θεωρία.

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ' αρχήν, δεν δέχομαι ότι πρέπει να στηρίξουμε σώνει και καλά μια κοινωνικο-πολιτική θεωρία σε κάποια φυσική θεωρία. Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν κάποιες αντιστοιχίες, αλλά από κει και πέρα δεν δέχομαι ότι πρέπει σώνει και καλά μια πολιτική κοσμοθεωρία να στηρίζεται σε μια φυσική θεωρία. Πολλοί προσπάθησαν για παράδειγμα, όπως ο Λούμαν (Niklas Luhmann), να στηρίξουνε μια κοινωνική θεωρία …

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: όπως ο;

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: class="MsoNormal" style="text-align: justify"> ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε σήμερα στην εκπομπή μας.  

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία

Κυρίες και Κύριοι με τα όσα πολύ ενδιαφέροντα από άποψη πολιτικής θεωρίας και πολιτικής φιλοσοφίας μας είπε ο κ. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ  και σε σχέση με την πρόταση που κάνει, την πολιτική πρόταση που κάνει για την Περιεκτική Δημοκρατία, ήρθε η ώρα να σας χαιρετίσουμε στο σημείο αυτό. Νάστε καλά που μείνατε μαζί μας. Καλή σας νύχτα.

 

 

 

 

 

ΣΑΒΒΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ που ήρθατε σήμερα στην εκπομπή μας.  

ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία

Κυρίες και Κύριοι με τα όσα πολύ ενδιαφέροντα από άποψη πολιτικής θεωρίας και πολιτικής φιλοσοφίας μας είπε ο κ. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ  και σε σχέση με την πρόταση που κάνει, την πολιτική πρόταση που κάνει για την Περιεκτική Δημοκρατία, ήρθε η ώρα να σας χαιρετίσουμε στο σημείο αυτό. Νάστε καλά που μείνατε μαζί μας. Καλή σας νύχτα.